Казахи-6

[Jagalbay]

11 часов назад, asan-kaygy сказал:

Не надо ярлыки навешивать

как АКБ? ))

[asan-kaygy]

14 часов назад, Jagalbay сказал:

как АКБ? ))

Не понял мысли :-)

[Jagalbay]

12 часов назад, asan-kaygy сказал:

Не понял мысли :-)

он на форуме всем ярлыки вешает ))

[Bir Jürgen]

Какие формы полного имени существовали у казахов? Вот часто батыров называют по форме Род+Имя (Қаракерей Қабанбай). А как назывались простые люди? С приходом России и в начале 20 века вроде все именовались по формуле Патроним+Имя (Байтұрсын ұлы Ахмет). Потом уже был введен современный вариант с ФИО (Назарбаев Нұрсұлтан Әбішұлы). Все так?

Ещё вроде элиты именовали себя по арабской формуле: Абу Саид ибн Барак или типа того.

 

Меня интересует, были ли другие формы полного имени. И потом, заметили что раньше личное имя всегда стояло в конце. И это логично, ведь это соответствует логике казахского языка. Определение в казахском стоит перед подлежащим, а по именной логике фамилия, род, патроним это определения к имени, которое "подлежащее".

 

Мне интересно использовался ли у казахов вариант Имя+Ру. Например, можно ли было сказать не Қаракерей Қабанбай, а Қаьанбай Қаракерей. Не Үйсін Төле би, а Төле би Үйсін. 

 

Ведь у Рашид ад Дина и Абулгази в основном у людей рода указываются после имени (если это не прихоть переводчика). Вообще, интересно, как у других народов 

[Bas1]

В 14.11.2023 в 09:53, Bir bala сказал:

@Bir Jürgen Впервые эта поговорка приводится Шакаримом Кудайбердыулы, и вы абсолютно правы, что это новодел, так как ни одним другим источником не подтверждается. Может некоторые казахи прикольнулись над ним, и по сочиняли всякие рифмованные штуки, может сам придумал, один бог знает.

 

Здесь Орта жуз Бекарыс, а Киши жуз Жанарыс. Не путаница? Мне говорили что Киши жуз Бекарыс, а Орта Жанарыс?

[Zerek]

9 часов назад, Bir Jürgen сказал:

Какие формы полного имени существовали у казахов? Вот часто батыров называют по форме Род+Имя (Қаракерей Қабанбай). А как назывались простые люди? С приходом России и в начале 20 века вроде все именовались по формуле Патроним+Имя (Байтұрсын ұлы Ахмет). Потом уже был введен современный вариант с ФИО (Назарбаев Нұрсұлтан Әбішұлы). Все так?

Ещё вроде элиты именовали себя по арабской формуле: Абу Саид ибн Барак или типа того.

 

Меня интересует, были ли другие формы полного имени. И потом, заметили что раньше личное имя всегда стояло в конце. И это логично, ведь это соответствует логике казахского языка. Определение в казахском стоит перед подлежащим, а по именной логике фамилия, род, патроним это определения к имени, которое "подлежащее".

 

Мне интересно использовался ли у казахов вариант Имя+Ру. Например, можно ли было сказать не Қаракерей Қабанбай, а Қаьанбай Қаракерей. Не Үйсін Төле би, а Төле би Үйсін. 

 

Ведь у Рашид ад Дина и Абулгази в основном у людей рода указываются после имени (если это не прихоть переводчика). Вообще, интересно, как у других народов 

Я думаю по формуле отчество плюс имя собственное.

[Bir bala]

@Bas1 а какая разница, если это новодел? 

[Zerek]

В 15.11.2023 в 01:11, Bir Jürgen сказал:

Мне кажется Шакарима можно назвать первыми фольк историком

А в его время разве были не фольк историки? Или возьмите отца Истории Геродота. Классический фольк-историк.

[АксКерБорж]

В 15.12.2023 в 05:39, Bir Jürgen сказал:

Мне интересно использовался ли у казахов вариант Имя+Ру. Например, можно ли было сказать не Қаракерей Қабанбай, а Қаьанбай Қаракерей. Не Үйсін Төле би, а Төле би Үйсін. 

 

По-казахски так же не говорят. Такой обратный порядок это имхо по-русски. 

 

В 15.12.2023 в 05:39, Bir Jürgen сказал:

современный вариант с ФИО (Назарбаев Нұрсұлтан Әбішұлы)

Меня интересует, были ли другие формы полного имени. 

 

Еще говорят Әбіштің Нұрсұлтаны. 

Но чаще тогда, когда хотят сделать различие между тезками.

 

[Bir bala]

В одном этнографическом документе говорилось, что сперва имя, отчество и все. Племенная принадлежность не произносилось на вроде Қанжығалы Бөгенбай и т.д. Это видимо просто поэтический стиль, которая приелась уже в сознание. Племенную принадлежность спрашивали потом. А при представлении было просто Имя+Отчество. Я уже не помню, что за документ был, но вроде 19 века.

[АксКерБорж]

18 часов назад, Bir bala сказал:

при представлении было просто Имя+Отчество

 

Наверно да, но почему-то на надгробных плитах (зират басында) у нас пишут наоборот "________ұлы  ________" (сын________ по имени ________) или "________қызы  ________" (дочь_______ по имени ________)

И ниже пишут "Руы _________" (из племени ________).

 

[Bir Jürgen]

On 12/16/2023 at 7:02 PM, Bir bala said:

В одном этнографическом документе говорилось, что сперва имя, отчество и все. Племенная принадлежность не произносилось на вроде Қанжығалы Бөгенбай и т.д. Это видимо просто поэтический стиль, которая приелась уже в сознание. Племенную принадлежность спрашивали потом. А при представлении было просто Имя+Отчество. Я уже не помню, что за документ был, но вроде 19 века.

Интересно. Получается, имя + отчество, или все же отчество + имя. По логике казахского языка второе вроде логично. Хотя, конечно, именная форма не обязана подчиняться языковой логике.

[Bir Jürgen]

7 hours ago, АксКерБорж said:

 

Наверно да, но почему-то на надгробных плитах (зират басында) у нас пишут наоборот "________ұлы  ________" (сын________ по имени ________) или "________қызы  ________" (дочь_______ по имени ________)

И ниже пишут "Руы _________" (из племени ________).

 

Надгробные плиты разные бывают. Интересны только дореволюционные, а ещё более интересны доколониальные, если такое есть.

[Jagalbay]

казак с сартского языка

(54) Старчевский А. Спутник русского человека в Средней Азии, заключающий в себе словари (написанные русскими буквами) языков: I. Тюркского; II. Киргизского (казакского); III. Сартского; IV. Таджикского (бухарского). [С.285-796] СПб, 1878 | Sergey Abashin - Academia.edu

[Jagalbay]

с  татарского 

 

[Jagalbay]

[boranbai_bi]

интересные карты от Дженкинсона 1562

[boranbai_bi]

я так полагаю от Волги до Мугоджарских  гор это ногайцы (Nagaia), восточнее это казахи (Cas-sac-kia). Калмыки (colmacks) ,то бишь ойраты,  почему то показаны севернее казахов, хотя должны быть восточнее Иртыша

есть приписка: "Этот хан до сих пор воюет с казахскими племенами, когда то они были близки к полному изгнанию"

Цитата

“Rex hic aduerus Casachios aidua bella mouet, quae gens nuper prope exterminata fuerat” (transl. “This King is still fighting against Khasack tribes. Once they have been close to be chase away”)

https://www.intechopen.com/chapters/38314

приписка где то в районе Ташкента, видимо речь про Абдаллах хана

пдф с немного лучшим разрешением здесь

https://www.myoldmaps.com/4106-nova-absolutaque-russs.pdf

статьи полностью не читал, лишь прошерстил на наличие казахов

[Jagalbay]

21 час назад, boranbai_bi сказал:

я так полагаю от Волги до Мугоджарских  гор это ногайцы (Nagaia), восточнее это казахи (Cas-sac-kia). Калмыки (colmacks) ,то бишь ойраты,  почему то показаны севернее казахов, хотя должны быть восточнее Иртыша

есть приписка: "Этот хан до сих пор воюет с казахскими племенами, когда то они были близки к полному изгнанию"

https://www.intechopen.com/chapters/38314

приписка где то в районе Ташкента, видимо речь про Абдаллах хана

пдф с немного лучшим разрешением здесь

https://www.myoldmaps.com/4106-nova-absolutaque-russs.pdf

статьи полностью не читал, лишь прошерстил на наличие казахов

я постил недавно, казахов он назвал мусульманами, а кыргызов язычникам, первые воевали с Ташкентом, вторые с Кашгаром

[boranbai_bi]

19 минут назад, Jagalbay сказал:

я постил недавно, казахов он назвал мусульманами, а кыргызов язычникам, первые воевали с Ташкентом, вторые с Кашгаром

можете плиз поделиться ссылкой

[Jagalbay]

23 часа назад, boranbai_bi сказал:

можете плиз поделиться ссылкой

в теме "Кыргызы"

[Tima_2109]

Не хотел создавать новую тему, поэтому напишу сюда.

Недавно бродя по интернету наткнулся на статью от любителя. Вот ссылка на нее. https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:40501

Не хочу особо долго расписывать и сразу приступлю к ошибкам автора. 

"Итак, часть воинов Жангира попали в плен и это были ногайцы и киргизы, казахов там не было. Вы можете возразить, что казахов раньше называли киргизами. Но я напомню , что согласно официальной версии самих же казахов их стали называть киргизами со статьи в Санкт-петербургских ведомостях 1734 года, когда казахская делегация прибыла С-Петербург. И действительно, во многих документах того времени казахов киргизами не называли. Кроме того , русские посланники хорошо различали казахов и киргизов и ошибаться не могли . Казахов в отряде Жангира не было. Почему?"

Не понимаю как автор мог допустить такую ошибку? Ведь цитируя документ " Отписка тобольского воеводы Г. С. Куракина в Сибирский приказ о пребывании в улусе Эрдени Батура-хунтайджи тобольских служилых людей Г. Ильина и К. Кучеева, о приходе джунгарских послов Долги и Ургудая с письмами в Тобольск и о разрешении отпустить ойратских послов в Москву " он должен был заметить что перед тем как пойти на Жангира, писалось что Батур контайши захватил алатауских и токмакских киргизов и именно их пленный рассказывал о том что происходило в лагере джунгар. Но автор сделал из этого неправильный вывод, что у Жангир хана в отряде были лишь киргизы и ногайцы. Хотя в самом документе нигде такого не говорится как и в других документах по Орбулакской битве.

"Получается что среди жунгаров тоже не было единства. Часть их была в союзнических отношениях с казахами. Поэтому и казахи не поддержали Жангира. Кроме того, я напомню тем кто не знает, что Жангир сын Ишим хана. А Ишим хан, которым законно гордятся казахи не был чингизидом по происхождению. Любой кыргыз из кыргызского племени сару скажет , что Эр Эшим( так его называют кыргызы Ишим хана) сын Конок батыра- выходца из их рода. Конок батыр выдающийся военачальник того времени был женат на дочери казахского Шыгай хана. Конок батыр пал в бою с калмаками и через некоторое время, по обычаям того времени , его супруга вернулась к отцу Шыгай хану с малолетним сыном Эшимом. Шыгай воспитал его как сына, но все казахи в то время знали о его происхождении. Эшим не посрамил отца и даже превзошел его и стал ханом не только казахов, но и кыргызов. Его авторитет среди казахов был непререкаем. Ни один казах не осмеливался оспаривать законность его пребывания на ханском престоле. Но это не относилось к его сыну Жангиру. Он не пользовался таким авторитетом как его отец и не признавался ханом всеми казахами. Как Вы сами видите, русские посланники называют Жангира царевичем, но не царем, т.е. ханом . На тот момент он не был ханом казахов. Этим и обьясняется, что казахи не поддержали его и не пожелали идти на помощь кыргызам. Но Жангира могли провозгласить ханом кыргызы, как это упоминается в кыргызских преданиях. Поэтому Жангир не остался в стороне, когда джунгары напали на его родичей- кыргызов , он пришел на помошь кыргызам. Он также обратился за помошью самаркандскому правителю Ялантуша, с которым был дружен. Поэтому у него был отряд из 600 кыргызов и ногайцев. Ногайцев он получил наверное от Ялангтуша."

Вот это уже самый сок, и здесь мы наблюдаем явное непонимание кто такие чахарцы и какие у них были взаимоотношения с джунгарами и калмыками, если вкратце то разные ойратские группы между друг другом имели не совсем дружественные отношения, чахарцы выделялись тем что были союзниками казахов и в частности Жангир хана, даже жена его была дочерью главы чахарских калмыков, и те его из плена освобождали, поэтому утверждение автора о том что раз часть казахов была союзниками чахарцев то поэтому они не выступили на стороне Жангира заблуждение. Наоборот чахарцы часто поддерживали казахов в борьбе против джунгар и калмыков, Жангир не успел собрать большое войско из казахов по другим причинам, во первых у него бы не хватило времени чтобы собрать нормальную по численности армию ведь узнал он о походе джунгар лишь после того как те разгромили киргизов, во вторых из действий Жангира видно что он пытался перехватить джунгар и удержать их на время пока не придет войско собранное Жалантосом. Про то что Есим хан был киргизом а не казахом тема уже заезженная, пройдусь по ней вкратце. То что Есим хан сын некого Конока из саруу это выдумки санжыры и не основываются на каких либо документах, неизвестно существовал ли вообще такой человек? Также можно сказать и о вымышленной дочери Шигая. Зная казахи его происхождение он бы тем более ханом не стал бы, тут санжыра имеет несколько версии, в каких то версиях о его типа киргизском происхождение знали, а в каких то нет, что точно известно трон Есиму достался по наследству от старшего брата Таукеля и для этого он должен был быть ему родным по отцу. До Есима были казахские ханы которые правили над киргизами поэтому удивительного тут ничего нет. И далее речь идет про законность, и конечно никто не оспаривал его пребывание на ханском престоле, ведь все знали что ему трон достался от его старшего брата Таукеля согласно казахским традициям, будь он не чингизидом его бы сразу снесли другие оппоненты, такие как Батыр султан или Турсын хан, если бы все знали что Есим из саруу то в других источниках не писалось бы что он сын Шигай хана, но его чингизидское происхождение никем не оспаривалось, даже Аштарханидами и Турсын ханом которые бы явно оставили бы об этом сведения. Про то что Жангир на тот момент был не ханом это всем известно, ведь трон занимал его старший брат Жанибек, который и был ханом КХ до 1643 года, а Жангир был султаном того же Казахского хана, и в источниках говорится что он царевич Казачьей Орды. Не совсем пойму откуда автор данной статьи взял информацию что Жангир пошел на помощь киргизам, ведь если даже логически порассуждать то 600 воинов явно не хватит чтобы разбить 50 К джунгар, зато хватит чтобы задержать в узком участке и дождаться подкрепления. Причем как это он помог киргизам не совсем ясно и автор сам не объясняет в чем заключалось эта помощь. 

"Кстати, Ишим хан,его сын Жангир и Тауке, сын Жангира и внук Ишима,это ханы кыргызского происхождения, при которых кыргызы и казахи состояли в союзе и совместно выступали против общих врагов. После них, казахский бий Толе из аристократическрго рода торе, сделал все чтобы ханы избирались только из их рода. После пришли уже ханы не кыргызского происхождения и союз распался и эти два народа уже никогда не выступали вместе.

Итак какой сухой остаток? Эта битва была, но казахи в нем не участвовали, если не считать принца полукровку Янгира, жунгары были разбиты кыргызами и с большими потерями отступили. Несмотря на эти очевидные вещи, казахи почему то считают, что это своей победой. А вы как считаете?"

Только в голове у автора статьи Ишим, Жангир и Тауке это киргизы, да и союзом это назвать тяжело ведь киргизы признавали казахских чингизидов своими ханами еще до Есима. Союз это немного другое. Кстати автор и тут ошибся, ведь он написал что союз распался из за того что казахи стали избирать ханов не киргизского происхождения. То есть автор выписал неудобных для него персонажей для того чтобы все вышло складно. Иначе как объяснить что потомок Ишима Абылай и его внук Кенесары делали походы на северных киргизов (в том числе и на саруу), а так раз он их выписал то значит и проблем нет. Забыл добавить, Толе би не был из рода торе.

В общем обобщу ошибки автора. 

1. Сделал вывод что войско Жангир хана было из киргизов и ногайцев на что нет ни намека в источниках. 

2. Посчитал что остальные казахи не пришли на помощь Жангиру из за того что те были в союзе чахарцами, хотя чахарцы были союзниками самого Жангира и имели с ним родственные связи. А  из за того что действовать надо было быстро тот банально не успел собрать нормальное по численности войско.

3. Безосновательно считает Есим хана выходцем из киргизского рода саруу. 

4. Откуда то взял что Жангир с 600 воинами шел на помощь киргизам. Хотя это не так (смотрите выше). 

На последок скажу что само название "Джунгарское нашествие. Неизвестная битва кыргызов и джунгаров." провокационное и ложное, ведь это попытка человека приврать историю основываясь на своих доводах. 

[Bir bala]

Вот так вот у нас издают Рашид ад дина на казахском языке. Издание 2018 года. Не удосужились даже посмотреть в словари собственного языка. Справедливости ради в советском издании 1950-х годов также не было известно издателям, что подразумевается под Ингиршаком. Но все же в 2018 году можно же было поглубже изучить и дать удовлетворительный комментарий. А под Ингиршаком кроется слово Ыңыршақ, что означает вьючное воловье седло. Сам недавно его нашел из казахско-русского словаря 1926 года.

 

[Steppe Man]

 

[Steppe Man]

23 часа назад, Bir bala сказал:

Вот так вот у нас издают Рашид ад дина на казахском языке. Издание 2018 года. Не удосужились даже посмотреть в словари собственного языка. Справедливости ради в советском издании 1950-х годов также не было известно издателям, что подразумевается под Ингиршаком. Но все же в 2018 году можно же было поглубже изучить и дать удовлетворительный комментарий. А под Ингиршаком кроется слово Ыңыршақ, что означает вьючное воловье седло. Сам недавно его нашел из казахско-русского словаря 1926 года.

 

чисто монгольские слова-янгирцаг,улаг ,шусун,аргамж...