АксКерБорж

Спасибо, Алдеке, вам тоже желаю успехов на вашем поприще - в капустоведении и ұнқуырдаковедении. ))

Почему енисейская форма? Таг-даг разве не огузская форма? Алтай-Тарбагатай-Саянскому региону (это сугубо моя версия и одноименная тема на форуме) присуща четвертая (пока не признанная никем)) форма: тай (тей).

Багаев Д.П. Павлодарский уезд 1 чет. 20 века Забава детей

Рақмет! Әйелім жолоба қыпшақ, Әліхан Бөкейхановтың аңызын анықтап, ДНК-сын тексеріп оны өз қарындасым, керей қыламын деп жүрмін ғой. Все родо-племена нашей области считаются пришедшими сюда в 1 пол. - сер. 18 века, особенно это подчеркивается у Вострова с Мукановым. Но это не значит, что они здесь чужие, высказывал на форуме версию, что они просто возвратились сюда после ухода калмаков, пусть даже это заняло немалый промежуток времени. Султанбет-султан это опять же Павлодарская область. Жолоба-кыпчакская волость это тоже Павлодарская область, она емнип была в составе Кызылагачской волости (нынче наш Иртышский район), собственно, где они всегда и кочевали (по сей день населяют). И эти волости сами по себе емнип не 18 век, а 19 век. Тогдашние казахские родо-племенные "волости" по численности могли быть совсем малочисленными, чуть ли не в количестве нескольких семей (основатель с семьей и кибитками, отделившиеся сыновья с женами и кибитками и т.д.). Но вопрос пока открытый когда и откуда жолобинцы, ничего утверждать пока не могу.

Ув. Kamal, давно слежу за вашими многочисленными постами, поэтому ваш посыл мне наверно понятен, если коротко он примерно такой, если нет письменных свидетельств, то можно предполагать что угодно, даже заявить, что Кучум каракалпак (а потому черный клобук?)) Все исследования Валиханова, Карамзина, Миллера, Небольсина, Левшина и других по этому вопросу поэтому в топку, Есиповскую летопись в первую очередь в топку, чужак ведь и ни черта не знал про Сибирь. ))

Ф. фон Шварц про казахов Туркестана (1875 - 1890 г.г.): "... Нагайка состоит из короткой толщиной с палец деревянной рукоятки, обычно обитой серебром или медью, и короткого, также обычно толщиной в палец и такого же крепкого шнура, который, как правило, сплетен из тонких белых кожаных ремешков, но порой также и из медной проволоки. Ремешки, из которых состоит этот шнур, на нижнем конце соединены в узел, который составляет самую действенную часть нагайки. Нагайка имеет скорее форму цепа, чем обычной плети всадника. Во время езды киргизы всегда носят нагайку на правом запястье с помощью закрепленной на рукоятке петли, но при спешивании они засовывают ее за пояс".

Важная оговорка автора: "... Что касается написания иностранных имен, то я хочу отметить, что все туркестанские имена и названия, по возможности, записывал так, как их произносили коренные жители".

Багаев Д.П. Павлодарский уезд 1 чет. 20 века Девушки Оригинал: Grok Gemini ChatGPT

Попытался передать оригинальные краски. Войлок, покрываемый стены великоват, стелется по Марсовому полю.

Багаев Д.П. Павлодарский уезд 1 чет. 20 века Оригинал: Колоризация от ChatGPT:

Навряд ли художник перс рисовал юрту со слов татарских информаторов, ведь налицо подробные детали юрты, которые трудно передать на словах. Вероятно, художник рисовал юрту с натуры в ханской ставке Газана. И вообще, мы ведь с вами не уверены, что рисовал именно перс, а не кара татарин. Плано посетил страну татаров-монголов и ханскую ставку Куюк-хана в самую жаркую пору, в июле-августе, поэтому предполагаю, что летом деревянные двери юрты не закрывают, достаточно войлочной двери-накидки от жары. И это вполне логично. И обратите внимание на сочинительный соединительный союз "также" в тексте Плано Карпини, что можно понимать так, что кроме войлока у юрт были двери и из другого материала (из какого мы с вами догадываемся)).

Ранее заливал это фото в данной теме. Багаев Д.П. Павлодарский уезд 1 чет. 20 века Казахские традиционные (кочевнические, степные, сборно-разборные)) качели "Алтыбақан" Колоризация от ChatGPT

Эпосы, связанные с этим богатырем, есть не только у кыргызов с алтайцами, они есть у всех кочевых в прошлом тюркских народов. Навряд ли это тёзки. А различие сюжетов у современных народов может быть объяснимо разными факторами. Лично мое мнение, что сходство или хотя бы близость сюжетов может служить одним из маркеров на родство современных тюркских народов. К примеру и навскидку, образно: похожи сюжеты - родственные связи поздние (южные алтайцы), не похожи сюжеты - родственные связи ранние (казахи, башкиры), нет сюжета вообще - не родственные народы (хакасы, тувинцы). Согласны вы со мной? Навряд ли.

Можете подсказать на какой странице книги упоминаются жолоба? Листать всю книгу очень долго. Слова Алихана Букейханова о происхождении рода жолоба я понимаю как происходившими здесь у нас на левобережье Иртыша и позднее сер. 18 века, а вы как? "... Кыпчаковскее роды Кзылагачевской волости пришли на Иртыш 150 лет т. н., т. е. в половине XVIII века. О происхождении родов Джолаба (V, VI стар.) Елетен, (IX ст. Кзылагачевской волости) сохранилось у киргиз следующее предание: Во время одного набега, предпринятого отделением Кыпчаковскаго рода Бултынгом, на дороге был найден сверток, а в нем мальчик, который и был назван Джолаба. Елетен был джигит неизвестного происхождения, приставшей к Кыпчаковским родам во время взаимных в степи набегов киргизских родов друг на друга. Роды Джолаба и Елетен в просторечие называются Буралкы Кыпчак, т.е. кривой кыпчак; существует даже поговорка: "Елетен ел болмайды - ешки кой болмайде", т. е. Елетену также трудно быт родным, как козлу быт бараном".

Ув. Тарыхчы, что бы вы сказали о вероятности изначального единого образа древнейшего багатыря "Манас" = "Алп Манас" (Албанас - Алпамыс), впоследствии разошедшегося по эпосам многих тюркских народов в разных формах?

В трудах этнографов 19 века, упомянутых в теме, хорошо описана суть игры. Я высказал сомнение о современном названии "кокпар" (көкпар), моя версия, что оно искаженное, заимствованное от узбекско-таджикского "купкар[и]" и что оригинальное казахское название, использовавшееся всеми казахами независимо от региона вплоть до оседания на землю в 1 чет. 20 века, было не иное как "көк бөрі", в обоснование своей версии я привел 6 фактов из трудов 19 века. Ибрагимов Ш.М. «Труды по этнографии казахского народа» (19 век): "… Для гостей устраиваются увеселительные игры, например Кок-бори18". ------------------------------------------ 18 в буквальном переводе - серый волк.

Вы наверное про Гардизи? Но он связывал кимаков не с кыргызами, а с татарами: "... что касается кимаков, то их история началась, когда умер вождь татаров" и далее приводит легенду о двух сыновьях умершего вождя татар, младшего из которых звали Шад, который со своей девушкой не поделив власть ушел от старшего брата и добрался до места, где была большая река (Иртыш) и много лесов, изобилующих дичью, где они раскинули свой шатер (юрту) и остались жить". Кстати, у него есть 2 узнаваемых ориентира кимаков страны (не считая многих других): 1) Вода реки черного цвета (не отсюда ли "Черный/Кара Иртыш"?); 2) Там выпадает огромное количество снега, иногда высота сугробов равна длине копья (на Черном Иртыше снег всегда выпадает очень глубокий, я скидывал фотки). В среднем течении Иртыша (Семипалатинская, Павлодарская, Омская области), где их "принято локализовать", вода светло-зеленая, утверждаю как уроженец этих мест, снег выпадает в обычных количествах. Татары же ни в письменных источниках, ни на карте того же Махмуда Кашгари, не локализуются на среднем Иртыше, а только в его верховьях.

Видел по фильмам, что именно такими миниатюрными сувенирными плетками там же целительницы (тәуіп) хлестают больных по спине. После настоящей камчи хворые наверно уже не нуждались бы в лечении. ))

Вот старинные казахские конские камчи из разных регионов, все без этой детали:

Спасибо, ув. Вольга, за информацию, всегда удивляюсь вашим познаниям в этих вопросах. Вероятно, нынешние наши сувенирщики где-то позаимствовали эту деталь, потому что я никогда не видел на наших камчах в сельской местности такой детали. Вот эпизод из труда Ф. Фон Шварца о киргиз-кайсаках 2 пол. 19 века именно того региона, где и производят нынче сувенирные камчи с этой деталью, судя по описанию этой детали на камче там не было: "... Нагайка состоит из короткой толщиной с палец деревянной рукоятки, обычно обитой серебром или медью, и короткого, также обычно толщиной в палец и такого же крепкого шнура, который, как правило, сплетен из тонких белых кожаных ремешков, но порой также и из медной проволоки. Ремешки, из которых состоит этот шнур, на нижнем конце соединены в узел, который составляет самую действенную часть нагайки. Нагайка имеет скорее форму цепа, чем обычной плети всадника. Во время езды киргизы всегда носят нагайку на правом запястье с помощью закрепленной на рукоятке петли, но при спешивании они засовывают ее за пояс".

Давно хотел спросить у соотечественников что эта за деталь на новодельных сувенирных маленьких камчах, похожая на воротник кобры? )) Для чего она и что означает? И зачем в камчу вставляют крошечные копытца? Интересно у кого их отрубают? )) Камча (каз: қамшы) для лошадей в наших краях совсем не такая - она намного крупнее, рукоять деревянная и нет воротника кобры и копытцев.

Точно такой же используется у нас в сельской местности именно для КРС, в конце тонкая плетка из сыромятной кожи, которая при умелом ударе издавала сильный хлопок. Мы называли его "бишік", а русские ребята на свой лад говорили "бичик" (ударение на втором слоге).

А вот это уже интересно, у вас есть по ним любая информация - места проживания, приблизительная численность, их шежыре, исторические документы и упоминания, и прочее?

Теперь Алдеке и кокпаровед-купкаровед? )) Наверно подходят оба названия, т.к. оба оттенки серого цвета.

Очень плохо, что историки боятся оспаривать и пересматривать давно "общепринятое" боясь заполучить ярлык фольк-хисторика. Поинтересуйтесь сами и увидите, что кимаки обитали совсем в другом регионе. Но не буду отвлекать вас от темы. А разве предки кипчаков не выходцы с Хитая как и куны с куманами?