АксКерБорж

И еще один вопрос ко всем, мог ли в 12-13 веках в устье современных рек Енисея и Ангары существовать всем известный город Кикас, о котором упоминает Рашид ад-Дин? Неужели уже тогда были разведаны и хорошо известны такие таежные районы? (нынче это примерно город Лесосибирск в 275 км. севернее Красноярска в Красноярском крае. Или все же упоминаемые в источниках реки Км и Алкара/Анкара/Онкара это не Енисей с Ангарой? Как думаете, господа?

Конечно в источниках все верно раз это информация от очевидцев и современников. Вопросы вызывают не источники, а их современные толкования - попытки отождествления и затем географические локализации на их основе. Скажите пожалуйста как ученый, как историк, правильно ли делать отождествления и затем географические привязки на основе спорных чтений, например: Слнкай = Сэлэнгэ, Кара-Корум = Хархорин, Клрн = Хэрлэн, Анкара/Алкара = Ангара, Он-Оркун = Орхон и др.? Или это уже давно стало хрестоматийными истинами не подлежащими пересмотру? Сейчас не о Бургуджин-Тукуме, хотя им по нему не все очевидно, то Ангара на западе Байкала, то Баргузин на востоке Байкала. )) Так бывает. Казахи тоже все неизвестные памятники приписывали то мыкам, то калмакам. Есть хорошая версия, что родо-племена, позже вошедшие в народ бурят, ранее обитали гораздо западнее и лишь гораздо позже продвинулись восточнее, к Байкалу и за него. Когда закончился этногенез нынешних кыргызов, бурятов и якутов? Неужели в те далекие века чтобы делать такие выводы типа админского выражения "казахи Чингизхана"? )) Это наш форумчанин, к сожалению покойный. Он тоже участвовал в спорах на форуме и конечно тоже мог ошибаться и заблуждаться, как и все мы. Вы этим самым подтверждаете мои слова, что прежняя родина некоторых бурятских и кыргызских родов (и не только их) это смежные районы современных Северо-Западной Монголии, Горного Алтая и Западной Тувы, то есть области средневековых так называемых "лесных племен".

Хотя по другим материалам (эпос Манас, наличие озера Киргиз/Хяргяс и др.) средневековые киргизы локализуются гораздо компактнее и южнее Хакасии с Минуссинской котловиной, и Тувы, в современной Северо-Западной Монголии, на восточных отрогах Большого Алтая (конечно не считая подчиненные им земли других племен). Это лишь моя личная версия. Поэтому все таки интересен вопрос похода Джочи на киргизов перейдя по льду замерзшей Селенги - откуда он шел и современная Сэлэнгэ ли это? Сейчас придет ув. Рустам и расставит все точки над и всеми вопросами. ))

Наглядно всегда понятнее, поэтому начертил на карте примерную область Км-Кмджиут, которая получается по отождествлениям средневековых гидронимов с современными, принятых в науке (Ангара, Баргузин, Селенга и государство Монголия, бывш. МНР). Она получается гораздо масштабнее, чем Тыва и Хакасия.

Нам с вами лучше не домысливать за автора, а воспринимать его текст буквально: "Км-Кмджиут большая река, одною стороною она соприкасается с одна сторона соприкасается с одна сторона соприкасается с" Поэтому хочу задать вам несколько вопросов: В каком конкретном месте Енисей соприкасался со средневековыми татарскими племенами (монголами)? В каком конкретном месте Енисей соприкасался с рекой Селенгой? В каком конкретном месте Енисей соприкасался с местностями и горами найманов?

Халх-монг.: Далбаа - 1. Флаг, знамя 2. Широкая 3. Парус 4. Костюм борцов Далбаат - болтаться, колыхаться (о широком плоском предмете) Далбагар - Широкий, плоский, широкополый (далбагар малгай - шляпа с широкими полями) Каз: Далба - большой, широкий Далбаң-далбаң [ету]- О неуклюжей походке человеке из-за большой, широкой одежды (сев-вост.).

Я не про убийства имел в виду. Я спросил, работает ли теория "эффекта основателя" на примерах из времен не столь отдаленных и хорошо нам известных, к примеру, на Абылай-хане? Или на других известных личностях?

Вы перечислили известные принятые отождествления и объяснения к ним. Да, принято читать Кем-Кемджиут или Кэм-Кэмджиуют, но в летописи Рашид ад-Дина ведь Км-Кмджиут, что можно читать как угодно, хоть Кум-Кумчи[ут], хоть по другому. Ориентиры в летописи нередко вызывают вопросы, мы их обсуждали на форуме: - Это Секиз-мурэн (восемь рек: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун, Укри-мурэн, Акар-мурэн, Хорха-мурэн и Чаган-мурэн), которые образуют реку Км. Какие это современные реки? - Что река Км соприкасается одной стороной с горами найманов, одной стороной с рекой Селенгой (так принято читать, хотя написание Слнкай), одной стороной с рекой Ангарой (так принято читать, хотя есть написания Алкара, Онкара). Какие это реки и области сейчас? - Что река Км впадает в Ангару. Так ли это? - Что область и река Км близка к области Бргуджин. Каково расстояние от Енисея до восточного берега Байкала? и т.д. и т.п. Я имел в виду эти нестыковки.

Но для такой локализации, имхо, есть одно обязательное условие, принятое в науке отождествление "Средневековая область "Км-Кмджиут" = "современная река Енисей" должно быть доказанным и окончательным.

Вспомнилось из детства. До 1990-х у нас названия комнат в доме называли по старинному, не как сейчас - коридор, прихожая, кухня, зал/гостиная. Сөкі - назначением которого было препятствие зимой проникновения холодной воздушной массы в дом при входе человека, т.е. своего рода небольшой коридорчик; Ауыз үй - общая комната где ели и занимались всеми бытовыми делами, т.е. своего рода прихожая и кухня вместе; Төр жақ - комната де встречали гостей и спали, т.е. своего рода гостиная и спальня вместе (кстати матрацы, на которых спали в те времена в наших суровых климатических условиях и даже вплоть до 1990-х, назывались у нас құстөсек - букв. постель из птиц, они изготовлялись из гусиного пуха, русская калька - перина, от слова перо); Омақа, етқана - помещение для хранения зимой мяса, масла и др. продуктов, т.е. своего рода кладовка. Оказывается, эти термины у нас из прошлого, так называли помещения в жилых постройках на зимовках (қыстау) в 19 веке и наверняка и раньше. Для скота тоже были свои помещения на зимовках: Қора, мал қора - крытые сараи для КРС и овец с козами (как выяснили в спорах на форуме, в других регионах - юг, запад, восток) под этими терминами понимаются не крытые сараи, а открытый двор); Ашық - открытые загоны для лошадей и верблюдов. Что интересно, в Региональном словаре я их не нашел, кроме омақа и ашық.

Вспомнилось из детства. До 1990-х у нас названия комнат в доме называли по старинному, не как сейчас - коридор, прихожая, кухня, зал/гостиная. Сөкі - назначением которого было препятствие зимой проникновения холодной воздушной массы в дом при входе человека, т.е. своего рода небольшой коридорчик; Ауыз үй - общая комната где ели и занимались всеми бытовыми делами, т.е. своего рода прихожая и кухня вместе; Төр жақ - комната де встречали гостей и спали, т.е. своего рода гостиная и спальня вместе (кстати матрацы, на которых спали в те времена в наших суровых климатических условиях и даже вплоть до 1990-х, назывались у нас құстөсек - букв. постель из птиц, они изготовлялись из гусиного пуха, русская калька - перина, от слова перо); Омақа, етқана - помещение для хранения зимой мяса, масла и др. продуктов, т.е. своего рода кладовка. Оказывается, эти термины у нас из прошлого, так называли помещения в жилых постройках на зимовках (қыстау) в 19 веке и наверняка и раньше. Для скота тоже были свои помещения на зимовках: Қора, мал қора - крытые сараи для КРС и овец с козами (как выяснили в спорах на форуме, в других регионах - юг, запад, восток) под этими терминами понимаются не крытые сараи, а открытый двор); Ашық - открытые загоны для лошадей и верблюдов. Что интересно, в Региональном словаре я их не нашел, кроме омақа и ашық.

Как и во всем другом (элиты, чиновники, олигархи, кинематограф, телевидение, пресса, музыка и т.д. и т.п.) начиная с нулевых и позже годов интернет не исключение, он завален изображениями блюд, принятых на юге (бишпармаки, шельпеки, казы, курт, баурсаки и т.д. и т.п.), и почти нет изображений северных, хотя они между собой разнятся. Поэтому достаточно загуглить "бешпармак" и появятся бесконечные фото привычного вам блюда с морковью, картофелем и зеленью, которые ... впитывают жир делая мясное блюдо сладким: )) Но из-за вас сильно отвлеклись от темы обсуждая и так хорошо известные всем факты. Где все таки ваши этнографические источники 18-19 веков про Степной край или Сибкрай? Как выяснили, известия Х. Барданеса привязать к какому-либо конкретному региону трудно, поэтому от вас нужны другие известия, если таковые конечно у вас есть.

Скажи-ка мне @Алдар-Косе, как правильно назвать явление когда какой-то юзер @Лимфоцит @Думан сильно озабочен днк другого юзера, ночами не спит переживает?

Не знаю кто это, откуда родом и мне это не интересно, зачем мне это? Но я прекрасно знаю одно, что на севере и северо-востоке в блюде традиционно не бывает картофеля, овощей, зелени, казы в виде колбасы, теста маленькими квадратиками или ромбиками и сырого лука. Ты, Думан, не молодых парней ищи в Инсте, а взрослых женщин казашек и желательно из сельской местности, вот кто в наших краях постоянно готовит еду для семьи и гостей и знает наши традиции. Чтоб ты впредь не путался, он в наших краях такой и никакой не другой. Зимой из конины: Здесь наш казы (на самом верху лежит): Летом из баранины:

Посмотрел ДТС: Qutuz не только про собак, qutuz - это бешеный. По-казахски құтырған. по ДТС: Köpäk не кобель, köpäk это собака. Мальчика навряд ли бы назвали во множественном числе "собаки". Представляю Думана назвали бы при рождении Иттер. )) Думан Алдар-Косе по совместительству кыпшаковедом стал что ли? ))

Если не ошибаюсь, те средневековые лесные племена позже попали в состав разных народов, обитавших и нынче населяющих этот регион и смежные с ним районы - алтайцев, кыргызов, бурятов, монголов Китая (северо-восточные группы СУАР) и Монголии (северо-западные этнические группы страны) и даже казахов.

Один нехороший )) саха, якут рассказывает про способ поедания мяса якутами до недавнего прошлого, что так ел мясо его отец (по нашей теме). С 12 по 27 сек. ролика.

Ув. Bir bala, Boroldoi вам не ответил, с вашего разрешения я выскажу свое мнение. В ССМ в переводе П. Пельо упоминается "qasaq tärgän", у Л. Лигети "qasaq tergen". С. Козин переводит это словосочетание на русский как "казачья телега". В тексте ССМ под этим термином упоминается 2-колесная легкая крытая тележка/повозка для быстрой езды, в которую запряжен вороной верблюд, которого впустили рысью. Кстати, вороных верблюдов, если честно, я не встречал, если кто-то встречал, то пусть напишет, я не знаток, в наших краях верблюдов нет лет как 100 )). Поэтому, возможно, какая-то ошибка в переводах, ведь в тексте есть упоминания также вороных быков и вороных коней-скакунов, которые в природе существуют. Но это не суть важно, сейчас не об этом. Наш ув. маньчжуровед Энхд несколько раз настойчиво пытался в незнакомое ССМ-ское слово «касак» упаковать современное монгольское значение «железный обод на тележных колесах» (будто-бы бывают телеги с колесами без металлического обода)). Но это он на форуме так балуется, а вот в своем переводе ССМ на тувинский язык он далек от фантазий и солидарен с С. Козиным и прописал как «казак тергээ». Если в Монголии такое название емнип не сохранилось, то можно сказать, что оно сохранилось у бурятов как «хаһаг тэргэ» - это 2-колесная легкая тележка/повозка (рус: «бестужевка»). По-баргутски «хаах тэргэ» (бурятское «хаһаг» это, собственно, и есть «хасаг», емнип они, как и башкиры с якутами, нередко «с» заменяют на «һ»). Наглядно 2-колесная легкая, быстрая, маневренная тележка/повозка, которая могла быть крытой с открываемым верхом: "Бестужевка" в музее Бурятии, г. Кяхта: Такая же карета зафиксирована у халха-монголов на фото 1910 года, сейчас их емнип давно нет, оригинальное название наверно тоже забыто: Поэтому у кого какие есть предположения по этимологии средневековой легкой, быстрой 2-колесной кареты "касак / казак" у карататарских-монгольских племен времен и событий вокруг Чингизхана? Вопрос мега интересный.

А что, еще одна хорошая версия. К сожалению, вы не ответили на мой вопрос. Поэтому я задам его повторно, но уже применительно к новой вашей цитате. Как вы думаете, с какой ориентировочной точки Джучи пошел на киргизов и куда потом вернулся? Ответы на все эти вопросы помогут правильной локализации областей средневековых киргизов, лесных племен и конечно же карататарских (средневековых монгольских) племен. Если он шел из центра или с востока современной Монголии (как это нам внушили историки) и если средневековый Кем это современный Енисей, то средневековые кыргызы обитали в ту пору на западной стороне Енисея. Если же он шел с верхнего Иртыша и Большого Алтая (моя альтернативная версия), то кыргызы обитали тогда на восточной стороне Енисея. Определившись с этим нетрудно локализовать и такие лесные племена как урасут, теленгут и куштеми, он, со слов летописца, обитали "по ту сторону" киргизов.

Зачем казахам и их предкам был туркменский ахалтеке? Все 6 вышеупомянутых конских функций у казахов во все времена выполняла своя неприхотливая, но очень выносливая степная лошадь, небеспомощи которой казахи и состоялись как народ. Возвращаясь к символам, лично мое мнение, что не надо ничего выдумывать, наши предки давно все придумали, это золотая волчья голова на белом стяге. Вы же наверно понимаете, что орел под солнцем на голубом фоне это новодел?

Видимо Фазлуллах с Сун Лянем сильно прижали фактами нашего уланудинского товарища . ))

Символ не обязательно должен быть несъедобным. )) Чем больше пользы извлекалось, тем почетнее было животное. Сколько из этих пунктов есть у туркменов? Думаю даже меньше, чем у монголов. Только охотники. Если у других народов в охоте участвовала "двойка" (охотник, собака) или максимум "тройка"(в разных вариациях), то у казахов и кыргызов почти всегда "четверка" (охотник, лошадь, собака, ловчая птица). Не только тазы, а всё нам досталось от далеких предков. Неправда ли собака кок тюрков очень похожа на нашу тазы?

Потому что если, например, смотреть из СУАР КНР, то по ту сторону (современных) кыргызов будет Ташкент, а если смотреть из Казахстана, то по ту сторону кыргызов будет Таджикистан. Ну и так далее. Я в этом смысле спросил у вас чтобы определиться с взаимным расположением земель средневековых кыргызов и лесных племен. Потому что это кардинально меняет дело.

Слова Барданеса "живущие поближе к пределам российским" можно понять на тот период (1771 год, Троицк) как северо-западный Казахстан, разве нет? Повторяю, истину мы здесь не найдем, причину я указал выше. По моему, у вас, Думан, пошел уже бессмысленный спор ради спора (флейм). Так что давайте другие источники кроме Х. Барданеса, если конечно они у вас есть.