АксКерБорж

Может быть это прозвучит по дилетантски, но у меня есть вопрос к переводу Кляшторного С.Г. Почему "tez bašynta" и "tez bašy" (тюрк: изголовье Теза) в тексте памятника это именно "у верховьев реки Тез" и "верховья реки Тез"? (кстати, слово "река" в обсуждаемом эпизоде памятника вроде отсутствует) Почему бы не перевести повествование автора памятника по второму тюркскому смыслу, тоже вполне допустимому и до сих пор используемому всеми тюркским народами? Например, почему "tez bašynta" и "tez bašy" это не "на вершине Тез" и "вершина Тез" в смысле одной из горных вершин?

Я такого никогда не писал, не надо искажать и переиначивать мои слова. Упоминания Хангая (как и Хэнтэя, т.е. основных горных массивов современной Монголии, Байкала тоже) нет не то чтобы в эпитафиях тюркским каганам, они не упоминаются даже в обширной письменной источниковедческой базе по истории средневековых татарских-монгольских племен, по Чингизхану. Это ведь о чем-то да говорит, не так ли?

Да не спешите вы закрывать открытый вопрос. Про средневековую реку Тез ничего сказать пока не могу, я высказал свое несогласие с вашим отождествлением Отюкен = Хангай. Кстати, если вы отождествляете Отюкен с Хангаем, то можете ли вы показать на северо-западном Хангае топоним Касар-Кордан, также упоминаемый лично каганом как место его ставки?

Вы все таки решили вернуться к обсуждению оронимов средневековой Монголии-Тартарии? Я готов.

Пишут, что возле мавзолея Ходжи Ахмеда Ясави похоронены известные религиозные деятели, тимуриды и шайбаниды, казахские ханы, султаны, бии, аталыки и др. Среди них 16 особо почитаемых женщин (в казахском тексте "әзіз аналар") встретил упоминание: «Арғын, Бәсеңтиін Ханым бике Қазанғапқызы» (дочь Казангапа госпожа Ханум из рода Басентиин племени Аргын).

Для этого у нас ведь нет письменных оснований (упоминаний). Доводы и аргументы, изложенные в данной теме, и не только в ней, дают нам основание считать, что вопрос остается открытым. Попытки отождествления средневековых топонимов с современными по созвучиям или приближенным созвучиям, в нашем случае гидронимов, и в частности с рекой Тез, не всегда есть 100% доказательство. Ведь все споры на форуме прямое свидетельство этому, на вскидку, темы про Кара-Корум, Сохог-Усун, Бурхан-Калдун, Баргуджин-Тукум, Найман-таг, Улуг-таг, Хэдун и т.д. и т.п.

Я так и знал. )) Читайте мои посты и темы на форуме. Повторяться нет времени.

Такое отождествление противоречит, как минимум, карте Махмуда Кашгари. У него Отюкен в верховьях Иртыша, т.е. Черного Иртыша, на правом берегу, судя по руслу Иртыша - севернее Беш-Балыка. Это самым примерным образом район соприкосновения государственных границ Казахстана, России, Китая и Монголии. Пока только в качестве версии склоняюсь, что в китайской части Алтая, примерно там, где сейчас уезды Алтай, Бурчун, Каба округа Алтай Или-Казахского автономного округа СУАР КНР. Тогда как Хангай расположен примерно в 900 км. восточнее Черного Иртыша и примерно в 1000 км. востонее Беш-Балыка.

В вашем представлении это одно и то же. В моем представлении, что я стараюсь обосновать на форуме, это не совсем одно и то же. 1) Раскройте свои глаза шире, в письменных источниках все перечисленные оронимы локализованы в стране [кара]татарских племен - средневековых монголов. В наше время все легко гуглится, так что список вполне себе корректный. Если хотите, то мы с вами можем разобрать каждый из них по отдельности. 2) Теперь вопрос по вашему медицинскому диагнозу - кто не способен видеть очевидное это симптоматика чего? ))

Монгольский борец Бердмурат Серик одержал победу над монгольским борцом из Китая (характерная борцовская форма үзэмчинов Китая) в соревнованиях в Китае: https://x.com/i/status/2028331989162680523

РЭМ Морозов А.С. Кокшетау Кызылту 1930 год Женский қамзол

Вынужден второй раз пояснить вам о чем шла речь: Было бы простительно если вы не поняли будучи халхом из Монголии, но русскоязычный бурят должен понимать о чем идет речь. Поэтому вынужден повторить еще раз - речь не идет о названиях гор современной Монголии, речь идет о названиях гор средневековой Монголии.

Сформулируйте свою мысль поточнее, какой список голый, некорректный, не удовлетворяет и почему? Вас попросту трудно понять.

Жители китайской провинции Цинхай, территориально примерно бывший Тангут:

Карта Железинской крепости на Иртыше. В прошлом по-казахски Темірқала - букв. Железный город. Нынче адм. центр одноименного района.

Азбаяр Steppe Man прекрасно понял мой вопрос, а вы нет. Я ведь задал вопрос про средневековую Тартарию-Монголию и обоснование письменными источниками. Так что жду вторую попытку хайрхановеда, шучу. ))

Согласен с вами. Но нам ведь важна сама этимология от самих татаров-монголов - информаторов Рашид ад-Дина. Ведь те самые средневековые татарские-монгольские племена сами и восходят к тем самым "уйгурским" (тогузогузским) племенам.

Озера и горы Баянаула Карта 19 века Соседняя Далбинская волость Карта 19 века Для тех, кто заинтересован историей края. По истории Павлодарского уезда, волостям, известным личностям и родо-племенным шежыре края есть прекрасные исследования моего земляка, многоуважаемого Даурена Масыгутович Аяшинова (доступны в сети), как результат многолетней, кропотливой, трудоемкой и высоко результативной работы в различных архивах. http://7ata.kz/about/ https://www.facebook.com/p/Даурен-Аяшинов-100064679264162/

РЭМ Бекетов П.Н. Павлодарский уезд Кон. 19 века Девичий бөрік

У Рашид ад-Дина есть тюркское объяснение. Здесь более подробное обсуждение:

Jagalbay, если объяснения уроженца края Алихана Букейханова и объяснения вашего покорного слуги, тоже уроженца края, недостаточно, то могу привести вам еще исторические фотографии. МАЭ М.С. Вайшле Павлодарский уезд Нач. 20 века Подпись к снимку: "кора - помещение для скота, внутренний вид постройки (? неразборчиво) в безлесном районе" (из кирпича-сырца, по-казахски саман): Подпись к снимку: "Тоже, см. выше (то есть кора), ..... (неразборчиво) во время перестилки крыши, слева у кормушки - казаки, у ворот - ..... (неразборчиво)": То есть "қора" - это крытые помещения для скота, по-русски "сарай". Точно так же слово используется у нас по сей день. В других регионах Казахстана и за его пределами, как показало обсуждение, значение слова "қора" совсем другое, не сарай, но скотный двор.

РЭМ Бекетов П.Н. Павлодарский уезд Уруковская волость Кон. 19 века Тымак (малахай, шапка-ушанка) из овчины

Касательно данной темы я бы перефразировал точное замечание С.И. Руденко, что "... По типу тымака* можно определить родовую группу". Полагаю, что по типу [ақ]жаулыка (кимешека) можно определить родовую группу (племя) казахов. -------------------------------------------- * АКБ: "тымақ" или "малақай" - казахский мужской остроконечный 4-лопастной меховой/овчинный головной убор.

А значит 2 акварели выше и эта 3-я акварель Плотникова В.Н. с головными уборами к данной теме не относятся, залиты были мной ошибочно, поспешно. )) Даже по рисункам видно, что в них присутствуют предметы и детали не свойственные северо-восточному краю, на вскидку, войлочный колпак именно таких форм и раскрасок, тымак/малахай именно таких форм, инструмент мотыга/кетмень/кетпен. В частности, войлочный колпак и тымак/малахай по конструкции и орнаменту характерен Северо-Западномй Казахстану и башкирам. Кому будет интересно. В статье Л.Ф. Поповой есть полное описание головных уборов на рисунке В.Н. Плотникова: https://cyberleninka.ru/article/n/devichya-i-zhenskaya-odezhda-zapadnyh-kazahov-v-albome-etnograficheskih-risunkov-v-n-plotnikova

Уточняю, что согласно сведениям Л.Ф. Поповой, на рисунках В.Н. Плотникова оказывается запечатлен быт казахов племени джагалбайлы Младшего джуза и племени кыпшак Среднего джуза, зимовки которых располагались в соприкосновении в северо-восточной части современной Актюбинской области. Специальный обзор альбома В.Н. Плотникова был сделан в 1953 году А.С. Бежковичем.