Активность

Конечно, не факт, что предки мистера Вонга были именно из монголов Наяна. Они могли быть из других монголов Юани. Но интересно то, что у него совпадения с тюрками и казахами, но не с нынешними монголами. Интересно, наши генетики разбирали этот случай? https://eurasica.ru/forums/topic/4918-днк-тунгусо-маньчжурских-народов/?do=findComment&comment=297481 "Уважаемый Вонг хотел бы разобраться с вашей помощью в следующих вопросах: ...Пробуя искать совпаденцев по гаплотипу, он находит преимущественно тюрков и казахов в частности, по этой причине он хочет разобраться почему это происходит... ...В матчах ему высветились тюркские народы вместо монгольских и маньчжурских к которым он предположительно относится. По этой причине уважаемый Вонг хочет разобраться почему такое происходит...

1. Эти юаньские китайцы примерно помнили откуда они и искали "родственников", поэтому и задавали вопрос казахским генетикам. Нашли же к кому обращаться). Тот китаец из Шаньси из "кели", т.е. кереит (тобаут). Есть и другие люди из того племени с таким же днк. Кстати, у тобаут (кереит) и тобықты (аргын) в названиях основа "тоб", "тобик" т.е. мяч, шар. У Кашгари "тоб" и "тобик" - это одно и то же. Коленную чашечку или надколенник из-за округлой формы тоже называют тобық. Могу и монгольские соответствия привести. Развилка у тобықты и китайца до Чх и что с этого? Дело не только именно в этих китайцах-кереитах, Бог с ними, вообще забудьте о них. Как забыли про них ваши собратья по цеху. Они вытаскивают "наружу" только то, что более менее соответствует проповедуемой ими картине мира. Я называю это упрощением и кастрированием истории. 2. Кстати, почему на это не обратили внимание? "По мнению Машхур Жусупа Копеева между Мамай батыром и Бокты батыром из рода Канжыгалы имел место конфликт, вследствии чего Тобыкты, отделившись от основной массы аргынов, ушли к Найманам" Может отдельные тобыктинцы "просочились" в состав найманов, а не наоборот? Про кереитов-тобаут или тубеген читайте Рашид Ад Дина и ССМ.

Навряд ли это так. Вот несколько аргументов: Связь С2 Тобыкты и С2 того китайца никак не доказана и не показана (по моим оценкам развилка задолго до Чингисхана). С2 пришла к Тобыкты скорее всего гораздо позже, а именно когда они откочевали к найманам (18 век). Скорее всего это единичный или редкий случай на фоне мажорной J1. Тот алтайский кластер C2... характерен для найманов и скорее всего древних курлеутов. Это классический монгольский кластер. Я связываю ваших кереит-тобаутов скорее с курлеутами/карлеутами.

Я же вам ясно написал, что арғыны тобықты - это микс онгутов и кереитов тобаутов, который сложился в Улусе Хулагу, поэтому J1 тоже оттуда. Почему мог сложиться такой микс вы поймете, изучив историю становления Улуса Хулагу. Откуда у найман баганалы, курлеут и т.д. надо разбираться.

Не делайте вид, что вы не поняли о чем я пишу. Вы прекрасно знаете на чем основана моя точка зрения. Этнодинастический ребрендинг (формулировка Стивена Поу) "татар" в "монгол" завершился при Угедее. Поэтому вполне при Угедее этот язык мог называться монгольским.

На мой взгляд правдоподобная причина, по которой "алтайская" гг C2b2a1a могла оказаться у Тобыкты, указана юзером SuEr https://eurasica.ru/forums/topic/4383-казахский-днк-проект/?do=findComment&comment=297288 Кроме того, два казаха C-Y22653 и C-FTF23061 из того же алтайского кластера есть в этой базе https://www.familytreedna.com/public/karakalpak/default.aspx?section=ycolorized Также один из них (214278) указан как Табын ранее Ж.Сабитовым: https://eurasica.ru/forums/topic/4383-казахский-днк-проект/?do=findComment&comment=132707 Про второй пишут что вроде бы Найман: https://eurasica.ru/forums/topic/4383-казахский-днк-проект/?do=findComment&comment=363639 Основная тамга найман (шомыш) совпадает с одной из тамг Табын. Однако другая тамга Табын это тарак и она совпадает с тамгой аргынских Таракты. Еще о генетике Табын: У аргынских Таракты также преобладает C2-M217 (32%), т.е. C3 по старой номенклатуре. ------------------------------------------------------------------------------------------------ Из книги Р. Темиргалиева "История казахских племен": У Ысты Старшего Жуза и Тарыкты (и возможно Тобыкты, см. пост ниже от юзера Bas1) вроде есть взаимно совпадающая гаплогруппа J1 (см. данные с молгена), а у племен Табын (агым-косеули) и Ысты есть общая тамга "косеу". https://eurasica.ru/forums/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=471144 Данные из https://forum.molgen.org/index.php?topic=3466.15 То есть мы видим что J1 Уйсун Ысты наиболее близки к образцу Таракты, чем к образцам Тобыкты. Треугольник Ысты-Таракты-Табын (связанный через шежире, генетику и тамги) заставляет думать что основатель Таракты действительно был чингизидом (с тамгой "тарак" как у крымских Гираев?). Табыны по шежире идут от Майкы бия, а потому связаны с Ысты и Таракты генетически и через "тарак" тамгу. Мажорная J1 Тобыктинцев связана с похожей J1 Таракты (торе-чингизидская?), но притом часть Тобыкты имеют C2, вероятно привнесенную позже (18 век?) найманами. Мажорная С2-M217 у Таракты вероятно связана с Табынами Таракты и Шомыш, а значит и с Найманами (через тамгу "шомыш").

и что ?

По алтайскому кластеру C2b2a1a - M86,L1370 https://eurasica.ru/forums/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=473461

Как у тебя все плохо не зряшны были мои слова про способности. Подойдем к вопросу с другой стороны. ЗО это часть МИ ?

Какой то у вас крен насчет антропологии казахов по племенам. Все казахи независимо от племен выглядят внешне без различий благодаря нашим матерям, которых отцы брали из других родов и племен. Кроме Кайрата Нуртаса вы ни кого из конратов не видите что ли. На память: Бекзат Саттарханов, Нуржан Толендиев, Уалибек Абдраимов, Жусип Акшора, Султанбек Кожанов, Султан хан Аккулы. Посмотрите фото этих конратов, обычные казахи. Ну бывает иногда как с Нуртасом и не только у конратов, но и дулатов, кыпчаков, канглов, аргынов. Правда у аргынов в многодетных семьях один бывает персидской внешности, но редко.

что тебе непонятно ? я не считаю нас , казахов , правоприемниками МИ , в отличие от тебя

из всех пост-ордынских династий самый сильный claim у крымской т.к. они разгромили Большую Орду и провозгласили себя Улуг Улусом (не знаю точно оспаривали остальные или нет) затем казахская, казанская и астраханская примерно с одинаковыми правами

преемник приемник это устройство для приема сигналов

Не умничай тебе это не идет. О правоприемственности потом будет разговор. Будь последователен, твой пост был о присвоении мной чужого или общего, я спросил что из этого я присвоил, ты спросил о МИ. Так эта МИ для тебя чужое или общее?

В советское времена в казахскоязычных книгах и картах писали – Алтын орда мемлекеті и даже сейчас. То есть отталкиваются от источников написаные чужаками, ибо своих не было. Хорошо ЗО называли улусом Джучи, а как называли ордынцы Ак и Кок орду? Это же не известно и ханы быстро сменялись, поэтому проще по источникам.

Методом исключения я пришел к выводу что C-FTF23069 это тот самый алтайский кластер и судя по базе он был сформирован в 4 веке. Из него ответвляется C-Y22653 в 13 веке и делится на две ветки, но какие там казахские племена входят неясно. https://discover.familytreedna.com/y-dna/C-FTF23069/tree Хотя вот нашел еще казахов C-Y22653 и C-FTF23061 https://www.familytreedna.com/public/karakalpak/default.aspx?section=ycolorized Один из них указан Ж.Сабитовым как Тобыкты https://eurasica.ru/forums/topic/4383-казахский-днк-проект/?do=findComment&comment=132707 Про второй пишут что вроде бы Найман: https://eurasica.ru/forums/topic/4383-казахский-днк-проект/?do=findComment&comment=363639 -------------------------------------------------------------------------------------- Либо я что-то напутал и на самом деле алтайский кластер вот этот C-F9766: https://discover.familytreedna.com/y-dna/C-F9766/tree Там есть казах и тувинец https://www.yfull.com/tree/C-F9766/, причем казах вроде как найман: https://forum.molgen.org/index.php?topic=915.450 C-F9766 разветвляется на 3 ветки в 12 веке.

@Steppe Man, @Boroldoi, @buba-suba НагаЦ/НахЦ НагаЧУ/НағаШЫ

По моим подсчетам генетическая дистанция между C2 тобыкты и C2 курлаут/курлеут составляет 10 мутаций из 67. Например 7 мутаций означало бы время жизни общего предка (400 - 1600 CE), т.е. 1100 год в среднем. Для 10 мутаций речь очевидно идет о дочингизовском периоде. Полагаю тобаут и курлаут должны быть поближе друг к другу как средневековые монгольские племена со сходными названиями.

А как вы объясните присутствие найман баганалы, аргын суюндык и курлеут/курлаут в этой ветке? А также то, что J1 у тобыкты доминантная и они под аргынами, а не под кереями.

Написали чепуху несусветную. Из за того что назовете язык койне оно не превращается в другой язык. И конечно был монгольский язык, читайте притчу об Өгөөдэй хаане и попрощайке.

Да хоть сколько лет. Арғыны тобықты - микс ближневост. онгутов и кереитов тобаутов с "местными" включениями. Это видно по документам. А также и по генетике. Ну для меня по крайней мере это очевидно.

Во-первых, надо понять насколько этот китаец хронологически отстоит от протестированных тобыкты C2. Может там развязка 5000 лет назад была. Про кереит тобаут впервые слышу.

Вы смотрите только на днк, а само по себе оно ничего не даст. Вы не удосужились понять, что название тобықты у арғын и тобаут у кереит связаны. А дальше надо смотреть источники и тогда будет понятно, КАК и ГДЕ были связаны кереиты тобауты и онгуты.

Так вот именно, что C2b2a1a это не только тобыкты, но и найман и суиндык и курлаут. Это чисто монгольская ветка. А J1-M267 из Кавказа или Ирана, скорее всего какой-то сарт, упомянутый в народном предании согласно Шакариму.