https://eurasica.ru/discover/«Евразийский исторический сервер» - All Activityen@asan-kaygy Да с таким уровнем грошь цена вашим "научным" статьям. А че в зарубежный научные журнали не подали? Явно же знали, что там не примут ваши статьи...Sat, 12 Sep 2026 11:12:32 +0000Ну так с вашими натяжками вы согласны, что сова не выдержала ваш глобус. П.с. Если с чем то не согласны то пишите статью опроверждение с вашими реальными фамилиями Анонимное мнение на форуме персонального хейтера ничего не стоит, тем более что из поста видны и остатки и совы и глобусаSat, 12 Sep 2026 10:41:14 +0000Эпосы, связанные с этим богатырем, есть не только у кыргызов с алтайцами, они есть у всех кочевых в прошлом тюркских народов. Навряд ли это тёзки. А различие сюжетов у современных народов может быть объяснимо разными факторами. Лично мое мнение, что сходство или хотя бы близость сюжетов может служить одним из маркеров на родство современных тюркских народов. К примеру и навскидку, образно: похожи сюжеты - родственные связи поздние (южные алтайцы), не похожи сюжеты - родственные связи ранние (казахи, башкиры), нет сюжета вообще - не родственные народы (хакасы, тувинцы). Согласны вы со мной? Навряд ли.Sat, 12 Sep 2026 07:40:55 +0000Есть такое версия, цитирую иследователя Манаса Джирмунского: "Самое имя Манаса (как и имя его сына Семетея) до сих пор не получило удовлетворительного и бесспорного объяснения. Интересно отметить, что оно совпадает с именем Алпамыша, одного из древнейших героев тюркского эпоса, судьба которого, в различных версиях дошедшего до нас сказания, может быть вполне достоверно прослежена до X в. н. э. и с большой вероятностью до VI—VIII вв. (в алтайской версии „Алып-Манаш“, перекликающейся с сходными по сюжету монгольскими сказаниями). Имя Алпамыш представляет стяженную форму от алп (богатырь) Мамыш или Манаш, как о том свидетельствуют варианты этого имени: Мамыш-бек (в „Родословной туркмен“ Абулгази-хана, около 1650 г.), Алып-Манаш (в алтайской версии). Правда, сюжет Алп-Манаша (героическое сватовство и возвращение мужа на свадьбу своей жены) не имеет никаких точек соприкосновения с киргизской эпопеей, однако совпадение имени (может быть, нарицательного как прозвище богатыря) само по себе является указанием на древность киргизской эпической традиции: алтайский Алып-Манаш, перенесенный огузами в Среднюю Азию в VIII—IX вв., должен был до этого времени находиться в непосредственном соседстве с киргизским Манасом в верховьях Енисея. Не исключается поэтому предположение, что в рассказе о поездке алтайского богатыря Алып-Манаша (Алпамыша) за невестой в „страну, откуда нет возврата“, мы имеем один из древних сказочных сюжетов, когда-то прикреплённых к имени Манаса, впоследствии обособившийся и получивший самостоятельное развитие".Sat, 12 Sep 2026 05:22:46 +0000Можете подсказать на какой странице книги упоминаются жолоба? Листать всю книгу очень долго. Слова Алихана Букейханова о происхождении рода жолоба я понимаю как происходившими здесь у нас на левобережье Иртыша и позднее сер. 18 века, а вы как? "... Кыпчаковскее роды Кзылагачевской волости пришли на Иртыш 150 лет т. н., т. е. в половине XVIII века. О происхождении родов Джолаба (V, VI стар.) Елетен, (IX ст. Кзылагачевской волости) сохранилось у киргиз следующее предание: Во время одного набега, предпринятого отделением Кыпчаковскаго рода Бултынгом, на дороге был найден сверток, а в нем мальчик, который и был назван Джолаба. Елетен был джигит неизвестного происхождения, приставшей к Кыпчаковским родам во время взаимных в степи набегов киргизских родов друг на друга. Роды Джолаба и Елетен в просторечие называются Буралкы Кыпчак, т.е. кривой кыпчак; существует даже поговорка: "Елетен ел болмайды - ешки кой болмайде", т. е. Елетену также трудно быт родным, как козлу быт бараном".Sat, 12 Sep 2026 05:01:33 +0000Важные сведения по этнополитической истории региона содержит османский источник XV века — «Бехджат ат-таварих» («Красота историй») историка Шукруллаха. Сочинение включает ряд ценных дополнений, заимствованных автором из более ранних, несохранившихся восточных рукописей. Шукраллах сообщает: «...Местом обитания кыргызов является область, расположенная между кимаками и печенегами, однако кимаки обитают на севере этой области, и их правителями являются кыргызы. Далее, многие из кимаков являются огнепоклонниками и раз или два в год соблюдают пост, а в этот день сжигают тела умерших и поминают покойников». Данный фрагмент отражает этнополитическую ситуацию, сложившуюся после падения Кимакского каганата (XI в.). После ослабления и ухода основной массы кипчакско-кимакских племен на запад, енисейские кыргызы удерживали контроль над Алтаем. В историографии и археологии этот период присутствия кыргызов на Алтае известен как: 1.Акташский этап(Дашковский) вторая половина X – XI в. 2.Сууктерский этап (Худякова)XI–XII вв. В этот период кыргызское население Алтая продемонстрировало высокую устойчивость к ассимиляции. По-видимому, именно на этом этапе оставшиеся на Алтае группы кимакского массива (в частности, ланиказы и куманы) попали в вассальную или политическую зависимость от кыргызов. Данное положение и зафиксировано в источнике Шукраллаха («...их правителями являются кыргызы»). *** Современные коренные народы Алтая — в частности, кумандинцы и южные алтайцы (алтай-кижи) — восходят к средневековым этнотерриториальным группам, известным под этнонимами куман и теленгит. 1. Южные алтайцы (алтай-кижи). Общий этноним «алтайцы» (и в частности «алтай-кижи») укрепился за южноалтайскими группами лишь после их вхождения в состав Российской империи. В более ранних письменных источниках XVII–XVIII веков население этого региона часто фиксировалось под русским называнием телеуты, а сама территория их проживания именовалась "Телеутской землицей". Академик В. В. Радлов на основе этнографических изысканий подтверждал, что алтай-кижи в прошлом представляли собой теленгитские группы. 2. Историко-генетические корнями кумандинцев и алтай-кижи. Алтай-кижи (южные алтайцы): рассматриваются как прямые потомки древнетюркских племенных объединений Саяно-Алтая. Кумандинцы (северные алтайцы): восходят к кыпчакско-кимакскому массиву, сохранив древний этноним. Данные выводы историков и этнографов находят существенное подтверждение в материалах палеогенетики и исследованиях генетической структуры современного населения Алтая.Sat, 12 Sep 2026 04:54:11 +0000Ув. Тарыхчы, что бы вы сказали о вероятности изначального единого образа древнейшего багатыря "Манас" = "Алп Манас" (Албанас - Алпамыс), впоследствии разошедшегося по эпосам многих тюркских народов в разных формах?Sat, 12 Sep 2026 04:47:49 +0000В трудах этнографов 19 века, упомянутых в теме, хорошо описана суть игры. Я высказал сомнение о современном названии "көкпар", моя версия, что оно искаженное, заимствованное от узбекско-таджикского "купкар[и]" и что оригинальное казахское название, использовавшееся всеми казахами независимо от региона вплоть оседания на землю в 1 четв. 20 века, было не иное как "көк бөрі". Ибрагимов Ш.М. «Труды по этнографии казахского народа» (19 век): "… Для гостей устраиваются увеселительные игры, например Кок-бори кок-бури18". ------------------------------------------ 18 в буквальном переводе - серый волк.Sat, 12 Sep 2026 04:37:10 +0000@asan-kaygy Ну а вы что предоставите в защиту Абу Саида сына Барак хана? С пеной во рту будете топить, что в китайском источнике упомянут именно он без всяких аргументов?Sat, 12 Sep 2026 04:25:38 +0000Критика гипотезы К. И. Петрова о кимако[кыпчако]-кыргызском этногенезе. Концепция кимако-кыргызского этногенеза, предложенная К. И. Петровым, вызывает существенные возражения в современной историографии и смежных дисциплинах из-за слабой источниковедческой и методологической базы. 1.К. И. Петров опирался в основном на поздний компилятивный источник XV века — «Маджму ат-Таварих» («Собрание историй»). При этом он трактовал его текст субъектно, игнорируя критику и альтернативные интерпретации других исследователей. 2.Не будучи профессиональным востоковедом-филологом и специализируясь в области военной истории, К. И. Петров не владел восточными языками в объёме, необходимом для самостоятельного критического анализа средневековых рукописей, и при работе с ними полагался на переводы (в том числе сделанные его супругой). 3.После публикации фундаментальных трудов казахстанского историка Б. Е. Кумекова, показавших несостоятельность многих построений Петрова, данная гипотеза фактически утратила научную актуальность, а сам исследователь в дальнейшем отошёл от этой тематики. *** Современные генетические исследования не подтверждают гипотезу о ключевой роли кимаков в формировании кыргызского этноса. В погребениях кимаков Прииртышья, нашли палео-ДНК R1b, а также где появились Сросткинская культура, там живут до сих пор потомки кимаков, казахские кыпшаки и алтайские куманы, их преобладает Y-хромосомная гаплогруппа R1b ( от 49% до 63%). Это указывает на прямую генетическую и культурную преемственность между средневековым кимакско-кыпчакским населением и позднейшими кыпчакскими этносами региона, но не демонстрирует массового смешения с тянь-шаньскими кыргызами. Как отмечает американский тюрколог Питер Голден: «Восточная ветвь этой (кипчакской) конфедерации была известна как канглы. Вильям Рубрук, который совершил путешествие в Монгольскую империю в XIII в., дает основания считать, что куманы, кипчаки и канглы были, по сути, одним народом». Таким образом, кимакско-кыпчакско-канглыский массив представлял собой единое этнокультурное общность, имевшее собственную векторную линию развития, отличную от кыргызской. Локализация области Каркарахан по К. И. Петрову: «Анализ ряда свидетельств дает основание предполагать, что область Кыркыр находилась на границе с владениями енисейских кыргызов — примерно в верховьях Оби, при слиянии Бии и Катуни. Она, возможно, периодически переходила в подчинение то кимаков, то приенисейских кыргызов, а ее жители по обычаям, языку и культуре занимали промежуточное положение между кыпчакско-кимакскими и кыргызскими племенами. Смешанный характер кимакско-кыргызской культуры у племен верховьев Оби подтверждают археологические материалы этого района, относящиеся к периоду до середины IX века. Например, инвентарь погребений в известном кургане близ села Сростки на реке Катуни, будучи связанным с древними местными алтайскими традициями (резко отличающимися от приенисейских), имеет вместе с тем ряд характерных черт более развитой материальной культуры енисейских кыргызов. Это свидетельствует о том, что жители юго-восточной кимакской области Кыркыр-хан «по обычаям походили на (приенисейских) кыргызов» не только социально, но отчасти и по материальной культуре. Причем эти сходства имели место еще до возвышения енисейских кыргызов в середине IX века, когда они распространили свою власть на ряд пограничных кимакских племен. Название «Кыркыр — Красные (местности)» было связано, по мнению автора данной книги, с особым красно-бурым цветом почв этого района — северной и западной части бассейна Телецкого озера. Это привело к особой концентрации здесь и в более позднее время локальных тюрко-монгольско-русских топонимов с определениями «красный», «желтый» и др. Диалектные формы локальных топо-этнонимов от прилагательных кырыг, кызыл, куба, ула(г)ан и др. сохранились здесь вплоть до XVII века». (Петров К. И. Очерк происхождения киргизского народа. — Фрунзе: Изд-во АН Киргизской ССР, 1963.) Приведенная гипотеза К. И. Петрова представляет собой проявление авторского субъективизма и в дальнейшем подверглась существенной критике в историографии по нескольким ключевым направлениям: Географическая локализация: Казахстанский исследователь Б. Е. Кумеков полностью опроверг выводы К. И. Петрова. Опираясь на данные карты аль-Идриси, Б. Е. Кумеков убедительно доказал, что кимакская область Каркарахан (Кыркырхан) находилась в районе хребта Тарбагатай, а не в верховьях Оби. Культурно-экологические и этнографические различия: В Средневековье ассимиляция и межэтническое смешение не происходили без серьезных внешнеполитических или внутренних причин. Енисейские кыргызы и кимаки изначально кардинально отличались друг от друга: Язык: они говорили на разных диалектах тюркских языков; Хозяйство: они обладали абсолютно разными кочевыми экотипами и формами адаптации; Материальная культура: существенные различия прослеживались даже в традиционной одежде (у кимаков она была короткополой, а у кыргызов — длиннополой). Проблема археологической интерпретации: Сведения трактата «Худуд аль-Алам» действительно фиксируют культурное влияние кыргызов на население этой области, что находит определенное отражение в археологическом материале. Однако археологические данные не подтверждают существования «кыргызско-кимакской» культуры как единого этнокультурного комплекса. Противоречие гипотезы завоевания письменным источникам IX–XI веков: Чтобы ассимилировать кимаков, кыргызы должны были предварительно завоевать их земли. На этой концепции строится предположение К. И. Петрова о том, что кимаки и кыргызы взаимно завоевывали и ассимилировали друг друга. Однако эта гипотеза противоречит нарративным источникам эпохи: В IX–XI веках Кимакский каганат являлся сильным государственным образованием. Согласно сведениям того же аль-Идриси, кыргызы в этот период не завоевывали кимаков, а напротив — вынуждены были обороняться от их нападений.Sat, 12 Sep 2026 04:21:38 +00001. "Из ханской крови" и "из мугул" не означает что он чагатаидка и дочь Уайс-хана, так что вы тут просто все сочиняете. В списке его жен есть дочери ханов и это отмечается отдельно. Как с дочерью Абулхаира Так что не надо натягивать сову на глобус 2. 12-летний Абу сеид при живых старших родственниках, которые не живут в могулистане, что там делает и почему он становится зятем? 3. Аида Маргулан, можно ссылки на ее переводы? Я с ней хорошо знаком и в принципе знаю кто что и как переводил, в отличии от вас.Sat, 12 Sep 2026 03:50:20 +0000Только, тут отдельное бегство, а в каракалпакских преданиях упоминаются образования отдельных государств, отделившихся от Золотой Орды - Конратское и Мангытское. Тут тоже интересно, например, историки не воспринимают каракалпакские предания как историю, так как эти предания древнее чем сами каракалпаки, которые, якобы появились в истории только в 1598 году, мол, ранее этого времени о каракалпаках нет никаких сообщений. Булгарские источники, где каракалпаки упоминаются с 13 века как люди темника Ногая, забракованы тюркологами как подделка, мол, оригинала не нашли, поэтому рекомендовано не изучать. Ведь, понятно же, что узбеки упоминаются в источниках как люди Узбек хана. А как этих людей до Узбек хана называли? Ведь, они до Узбека жили же, а не материализовались на пустом месте. Или казахи, тоже начали упоминаться после того, как отделились от узбеков Абулхаира и образовали своё ханство. Точно также и каракалпаки - начали упоминаться в источниках, когда образовали своё Каракалпакское ханство, которым управлял Абдал Гаффар, а до него в отношении каракалпаков западными летописцами применялся этноним Мангыт в значении выходцев из Мангытского Юрта или ногайцы. А хорезмские каракалпаки были известны как Аральцы, которые были людьми тех суфидских Конратов.Fri, 11 Sep 2026 19:58:11 +0000Ранее всего цитировал от Петрова. Эпос «Манас» отражает историю и культуру кыргызского народа, а не кимаков Тарбагатая — это общепринятый консенсус среди исследователей. Первые исследователи «Манаса» потверждает. Ч. Ч. Валиханов: «Манас- есть энциклопедическое собрание всех киргизских мифов, сказок, преданий, приведенное к одному времени и сгруппированное около одного лица — богатыря Манаса. Это нечто вроде степной Илиады. Образ жизни, обычаи, нравы, география, религиозные и медицинские познания киргизов и международные отношения их нашли себе выражение в этой огромной эпопее». В. В. Радлов: «Этот эпос... дает совершенно так же, как эпос греков, ясную картину духовной жизни и нравов целого народа, с эпической широтой рисует он военные походы, сватания, тризны, скачки, домашний быт и т. п.» Известный историк и археолог А. Н. Бернштам предложил многослойную концепцию формирования эпоса: 1.Алтайско-минусинские легенды; 2.Кыргызский извод древней версии легенды об Огуз-кагане; 3.Обработанные местные предания Средней Азии; 4.Образы и мотивы, заимствованные из «Шахнаме». Третьим и наиболее ярким слоем эпоса являются исторические сюжеты. В них, по А. Н. Бернштаму, отражены как борьба кыргызов с уйгурами (IX в.), так и походы кыргызов — сибирско-монгольские, среднеазиатские и в Восточный Туркестан. Эпохой возникновения эпоса «Манас» А. Н. Бернштам считает период максимального политического могущества кыргызов — середину IX в. По мнению профессора Б. М. Юнусалиева, первые сказители эпоса в условиях последующей политической раздробленности начали воспевать подвиги кыргызских каганов и полководцев единого государства. Они вселяли в народ надежду на то, что разрозненные кыргызские племена вновь объединятся вокруг единого правителя для борьбы против внешних завоевателей. *** В текстах эпоса и среди сказителей (манасчи) нет единого мнения по многим ключевым вопросам. Например, в варианте манасчи Сагымбая Орозбакова эпос открывается родословной Манаса, где утверждается, что герой происходит из древнего рода кыргыз. В то же время В. В. Радлов в своих записях указывает на принадлежность Манаса к роду сары-ногой. Это подтверждает, что традиция передачи эпоса вариативна и развивалась на протяжении веков. *** Из эпоса Манас: "Предки каганами были, Покровитель их был Кызыр. Праотца Кыргызом звали, Потомство ханское он создал. От Кыргыза был рожден Вождь рода Карахан. От Карахана — Огузхан, От Огузхана — Аланча. От Аланчи был Байгурхан, От Байгурхана — Бабырхан, От Бабырхана — хан Тобей, Сын Тобея — хан Когей. Сыны его — Чыйыр, Шыгай. А самым младшим был Ногой. Орозду, Усен, Бай, Жакып — Хана Ногоя сыны".Fri, 11 Sep 2026 16:50:45 +0000Это все понятно и известно, а каковы ваши мысли по поводу происхождения Манаса и ранее выраженного вами мнения, что о нем не знали ичкилики и кипчаки? Все таки, нужна объективность и она вместе с истиной может родиться только в споре.Fri, 11 Sep 2026 15:02:05 +0000Цитирую Тагиржанова, один из первых иследовател Маджму-ат-таварих: "Что касается личности Манаса, то, отдавая дань исследованиям А. Н. Бернштама и других, можно предполагать, что он — прообраз известного исторического деятеля, вождя кыргызского народа. Само его имя и название города «Манасия» имеют манихейское происхождение и являются отголоском периода расцвета манихейства среди уйгуров и кыргизов с их храмами, называемыми «Манисе». Такому предположению не противоречит и происхождение отца Манаса — Якуб-бека — из среды кипчаков Каракара. Ещё в географическом сочинении X в. «Худӯд ал-ʿĀлам» упомянут район Каркарахан как один из районов соседней с кыргызами области кимаков, нравы жителей которого сходны с нравами кыргызов. Кипчакское происхождение Якуб-бека, отца Манаса, можно было бы объяснить тем, что данная версия сложилась среди кипчаков, вошедших в состав кыргызов, либо тем, что впоследствии слово «кимак» заменили словом «кипчак» (так как кипчаки представляли собой западную ветвь кимаков). О более древнем характере сказания о Якуб-беке и Манасе может свидетельствовать и тот факт, что о Каркара версия не даёт ясного представления: слово «Каракара» употреблено то как географическое название (лл. 35б, 37б, 38а, 50а–50б, 60б–61а), то как собственное имя — имя отца Якуб-бека (л. 34б)". Таким образом, А. Т. Тагирджанов указывает, что сказания об эпосе «Манас» первоначально сформировались в среде кыргызского племени кыргыз-кыпчак. Далее автор подчёркивает кыргызскую принадлежность народа и самого этнопоэтического источника: «О киргизском происхождении эпических сказаний, являвшихся источниками для автора данной версии эпоса "Манас", свидетельствует и содержание сочинения. Главной народностью, во главе которой имам Джаʿфар Садик отправился в Хотан, были гузы, которые были истреблены султаном Санджаром. Спаслись только сорок гузов, потомками которых являются киргизы (л. 14б–18б). Далее говорится (л.л. 21а–22а), что прибывшего из Багдада имама Ибрахима приняли потомки сорока гузов (кырк гыз). Став во главе киргизов, являвшихся прежде кочевниками Рума, имам Ибрахим назначил вождей Он и Сол и, освободив с их помощью Минг Джуба от войск Гурхана кара-китайского, отдал его вождю племени Он (правого крыла), а Андижан отдал вождю племени Сол (левого крыла). В дальнейшем киргизские племена Он и Сол принимают участие в боях против калмыков, против Чунгмиша (л. 31а), против Чункчэ (л. 35а)... Приведенное в сочинении предание о том, что киргизы были прежде кочевниками Рума, несомненно отражает историческую действительность; здесь изменено только название (Рум вместо Енисея), возможно даже автором, чтобы связать киргизов с имамом Джаʿфар Садиком». См. «Маджмӯʿ ат-тавāрӣх» («Собрание историй»). Фотографическая репродукция отрывков рукописного текста, введение, указатели. Подготовил к изданию А. Т. Тагирджанов. — Л.: Издательство Ленинградского университета, 1960.Fri, 11 Sep 2026 13:56:55 +0000Важно отметить, что с элементами кыргызской культуры в Прииртышье найдены всего два могильника — Зевакинский и Джартас. Если бы в этом регионе происходило масштабное этнокультурное смешение или массовая миграция енисейских кыргызов, археологи фиксировали бы десятки аналогичных памятников по всему ареалу. Однако реальная археологическая картина показывает обратное: в Прииртышье абсолютно преобладают чистые, классические кимакские погребения. Находки в Зевакино и Джартасе отражают лишь локальные, точечные контакты или присутствие отдельных групп енисейских кыргызов на восточных окраинах Кимакского каганата, а не тотальное окропление или смешение двух этносов... Археологические и нарративные свидетельства о присутствии и влиянии енисейских кыргызов в Кимакском каганате. Д. Г. Савинов, ссылаясь на исследования Ф. Х. Арслановой, отмечал: «Очень близкие кыргызским как по обряду погребения (подкурганные трупосожжения на уровне древней поверхности), так и по предметам сопроводительного инвентаря (стремена с прорезной подножкой, палаш, лировидные подвески с сердцевидной прорезью, орнаментированные детали поясных наборов, бронебойные наконечники стрел, тройники с вырезными лопастями, витые 8-образные удила и т. д.) захоронения открыты в составе Зевакинского могильника на Иртыше (Арсланова, 1972). По всем признакам, отмечает Ф. X. Арсланова, "рассмотренные курганы наиболее близки к погребениям в Туве, относящимся к древним хакасам (кыргызам.— Д.С.). Такая близость свидетельствует, по-видимому, о культурном и этническом взаимовлиянии племен, оставивших памятники в Туве и верхнем Приртышье" (Арсланова, 1972, с. 75). Вместе с тем следует отметить, что зевакинские погребения отличаются и некоторым своеобразием: в них найдены кости лошадей, скорее всего относящиеся к сопроводительным конским захоронениям; керамика, отличная от кыргызской; характер орнаментации поясных наборов (например, широкое использование мотива "жемчужин") ближе к известному в предшествующее время в Средней Азии, чем в Южной Сибири. Все это свидетельствует о том, что оставившее их население — это кыргызы, но уже "вступившие в непосредственный контакт с аборигенами Прииртышья"». Аналогичный памятник с материалами кыргызского типа был обнаружен также в Джартасе. Кыргызский след и специфика погребального обряда у кимаков: Иртышский ареал является исконной территорией расселения кимаков. При этом у самих кимаков также прослеживается обряд сожжения умерших (кремация), однако он сопровождался погребением коня, что отличало его от классического кыргызского ритуала. Находки в могильниках Зевакино и Джартас, сочетающие кыргызский инвентарь и элементы местных обрядов, указывают на то, что восточные группы кимаков находились под сильнейшим культурным и этническим влиянием енисейских кыргызов (в то время как западные группы кимаков испытывали мощное огузское влияние). Это культурное и этнографическое сходство прямо подтверждается средневековыми источниками. В анонимном географическом трактате X века «Худӯд ал-ʿĀлам» о кимакской области Каркарахан сообщается: «Каркар(а)хан — еще одна область, принадлежащая кимакам, и жители ее напоминают по [своим] обычаям кыргызов». О распространении культа огня и обряда кремации у кимаков пишет Б. Е. Кумеков: «С культом огня связан погребальный обряд тюрков, которым был присущ обычай сожжения умерших. Исхак ибн ал-Хусайн и Хаджжи Халифа отмечают, что кимаки сжигают мертвых. Этот погребальный ритуал прослеживается и в курганных захоронениях Прииртышья — местах локализации кимаков». Географический и хозяйственный ареал (по Б. Е. Кумекову): Гиргир — Тарбагатай: В полном соответствии с реальной географической схемой к востоку и северу от равнины с озером Гаган (Алаколь) располагаются горы Гиргир (или Банджар, по названию города Банджар) — хребет Тарбагатай. В пользу этой идентификации говорит то, что путь из Тараза проходил на восток в город Банджар на северных склонах Гиргира, заселенный тюрками-кимаками. Согласно ал-Идриси, этот путь занимал 36 переходов. Протяженность и промыслы: Хребет Тарбагатай протягивается в широтнои направлении на 250 км. Ал-Идриси сообщает, что безопасная дорога вдоль подножия Гиргира тянется на 10 дней пути (250–300 км). В сочинении «Нузхат ал-муштак» отмечено, что в горах Гиргир кимаки добывали серебро, охотились на тигров, барсов и промышляли пушного зверя. Природные условия и археологические параллели: На северных склонах Тарбагатая степная растительность граничит с альпийскими лугами, а на южных распространены кустарниковые степи с рощами яблонь, тополей и осин. В западной части хребта было развито садоводство. Наличие высокогорных лугов связывает флору Тарбагатая с Алтаем, а присутствие яблони — с Тянь-Шанем. Богатый животный мир региона (включая тигров, обитавших на Тарбагатае еще в XIX в.) подтверждается археологической находкой: на бронзовой бляхе из Бобровского могильника в Прииртышье изображен кимакский всадник в короткополой одежде, поражающий копьем тигра [24, с. 80] (что перекликается с сообщением ал-Идриси: «Одежда у кимаков короткополая» [7, л. 69а]). Ал-Идриси также указывает: «купцы вывозят пушнину (с гор Гиргир) в другие страны» [7, л. 65б]. Наличие покинутых серебряных рудников и пушного промысла в Тарбагатайских горах полностью подтверждает данные арабского географа.Fri, 11 Sep 2026 13:33:16 +0000Это понятно, Мангыты среди казахов до сих пор есть. Поэтому Шейх Мамай тоже является казахским князем?Fri, 11 Sep 2026 13:08:43 +0000Данные палеоДНК носителей тагарской и таштыкской культур действительно указывают на их автохтонную (местную) основу в Минусинской котловине. Однако в современной исторической науке вопрос о формировании енисейских кыргызов рассматривается через три основные концепции: Автохтонная гипотеза: Этногенез кыргызов проходил непосредственно в Хакасии на местной основе (Н. А. Аристов, В. Я. Бутанаев, А. М. Мокеев, Ю. Г. Есин). Гяньгуно-пришлая гипотеза: В конце I тыс. до н. э. гяньгуни мигрировали из Западной Монголии в Минусинскую котловину и покорили местное индоевропейское (динлинское) население (В. В. Бартольд, Л. А. Евтюхова, Л. Р. Кызласов, С. В. Киселёв и др.). Восточно-Туркестанская гипотеза: Первоначальная родина кыргызов (гяньгуней) находилась в районе Восточного Туркестана (Восточный Тянь-Шань), откуда они впоследствии продвинулись на север (Л. А. Боровкова, Ю. С. Худяков, Т. К. Чороев). В историографии долгое время преобладала пришлая модель, согласно которой носители этнонима «кыргыз» (гяньгуни) пришли извне и подчинили местное автохтонное население Минусинской котловины. Археологический аспект: "Исследователи отмечают, что для тагарской культуры были характерны грунтовые могилы с обрядом ингумации (трупоположения). С приходом гяньгуней распространяются погребальные склепы с обрядами как ингумации, так и кремации (трупосожжения). Появление традиции кремации ученые (в частности, С. В. Киселёв и Л. Р. Кызласов) объясняли именно как принесенный из Центральной Азии обычай". Но все иследователи указывают, что древнекыргызская культура развивалась под влиянием тюркской культуры. Мифология: В хронике династии Юань («Юань ши») сохранилась легенда о происхождении кыргызов (киргисутов), записанная со слов их собственных информаторов: «В древности (буквально: в начале) сорок женщин пришли из Ханьских земель и вышли замуж за мужчин из [племени] усу (урсут); и это значение (т. е. сорок) было взято как их название» (Юань ши, цз. 63). Как отмечает Ю. А. Зуев, в более ранних редакциях вместо «ханьские земли» стояло «мо-ди» (пустынные/степные земли). Это указывает на то, что в народной памяти кыргызов сохранялось предание о приходе предков (или части предков) из степного ареала. Генетика и фенотип: Если опираться на палеогенетику, енисейские кыргызы во многом выступают наследниками местного населения Минусинской котловины. Китайские источники описывают их как светлых людей с голубыми/зелеными глазами и рыжими/светлыми волосами, и данные палеоДНК подтверждают, что не менее 60% исследованных образцов тагарцев и таштыкцев действительно имели светлый фенотип (светлые глаза и волосы). Итог: Генетически енисейские кыргызы сформировались на автохтонной основе Минусинской котловины, тогда как археология, легенды и нарративные источники фиксируют импульсы миграций и пришлый элемент (носителей этнонима). Что касается генетического профиля современных кыргызов, он восходит к широкому спектру древних культур Южной Сибири— от андроновской до таштыкской и булан-кобинской.Fri, 11 Sep 2026 12:56:58 +0000По вопросу происхождения лобнорцев существуют различные точки зрения: Уйгурская гипотеза: Сами уйгурские историки связывают их с уйгурами Идикута (то есть с древними орхонскими уйгурами). Кыргызская гипотеза: Выдающиеся тюркологи С. Е. Малов и Э. Р. Тенишев на основе лингвистических данных связывают лобнорцев с кыргызами. А. Мокеев с ними согласен. Могольская гипотеза: Известный востоковед В. П. Юдин связывал лобнорцев с моголами, опираясь на их собственные генеалогические предания и этнонимов. Таким образом, вопрос остается дискуссионным. Что говорят первоисточники? Согласно Мирзе Хайдару Доглату, кыргызы и моголы — фактически один народ. Согласно Сейфи Челеби, кыргызы и моголы — «одной породы». Согласно Сайф ад-Дину Ахсыкенди («Маджму ат-Таварих»), родословные кыргызов и моголов крайне близки, и оба народа возводят свое происхождение к Ана-л-Хакку. Все эти источники подтверждают, что в средневековье их воспринимали как единый или максимально близкий культурно-генетический массив. Данные генетики: Современные генетические исследования показывают, что по отцовским линиям (Y-DNA) и аутосомному профилю лобнорцы практически не отличаются от остальных уйгуров. Вывод: Лобнорцы представляют собой уйгурскую группу, испытавшую сильнейшее могольское языковое и культурное влияние. Важно учитывать исторический вектор: не кыргызы подпали под влияние моголов, а сами моголы находились под мощнейшим языковым и культурным влиянием кыргызов, то есть, моголы переняли культуру кыргызов и частично язык. Что касается головных уборов: выдающийся этнограф С. М. Абрамзон убедительно доказал прямую преемственность традиционного кыргызского ак-калпака и зимнего собольего калпака от древних енисейских кыргызов. Поэтому попытка оторвать культуральный символ калпака от его древнекыргызских корней научным данным не соответствует.Fri, 11 Sep 2026 11:22:14 +0000При этом считается, что у тувинцев большое разнообразие R1a Среди коренного населения Алтае-Саянского региона отмечено очень большое разнообразие гаплогруппы R1a1a. Ее различные субклады давно распались и не демонстрируют ни звездчатой филогении гаплотипов, ни снижения разнообразия, ни следов эффекта основателя. Это свидетельствует о значительной величине эффективной численности популяций древних европеоидов и тюрков, которые привнесли эти компоненты в генофонд современных тувинцев. Эффект основателя отмечен только у южных алтайцев, кыргызов и телеутов в гаплогруппе R1a-YP1542. Распространение различных обнаруженных сублиний гаплогруппы R1a1a на территории Тувы, Алтая, Хакасии и Шории, скорее всего, связано с тюрками и енисейскими кыргызами.Fri, 11 Sep 2026 08:41:15 +0000Интересное мнение, у тувинцев наибольшее разнообразие R1a1 в АзииFri, 11 Sep 2026 08:35:52 +0000На заре становления Казахского ханства были мангыты в составе.Fri, 11 Sep 2026 08:22:34 +0000Племя Kyrgys вероятно кыргызы , откочевавшие в Туву после угона.Fri, 11 Sep 2026 06:26:38 +0000Тувинские R1a1. Линия R1a-YP1543 основная у кыргызов https://www.yfull.com/tree/R-YP1543/ и две линии https://www.yfull.com/tree/R-YP1506/ https://www.yfull.com/tree/R-Y39884/ есть у кыргызов и алтайцев. В палеообразцах железного века Тувы встречаются R1a-YP1456 и R1а-Y39884. T001 Mongush Chaa-Khol Centre-North R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 3 T004 Mongush Chaa-Khol Centre-North R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 2 T009 Mongush Chaa-Khol Centre-North R1a1a2-Z93 YP1506(xF17329) T025 Mongush Chaa-Khol Centre-North R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 3 T027 Mongush Chaa-Khol Centre-North R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 2 T034 Kuular Chaa-Khol Centre-North R1a1a2-Z93 Y47 T036 Mongush Chaa-Khol Centre-North R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 4 T038 Mongush Chaa-Khol Centre-North R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 2 T042 Mongush Chaa-Khol Centre-North R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 1 T048 Mongush Chaa-Khol Centre-North R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 3 T051 Khovalyg Chaa-Khol Centre-North R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 2 T054 Tulush Chaa-Khol Centre-North R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 3 T055 Khovalyg Chaa-Khol Centre-North R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 3 T056 Tulush Chaa-Khol Centre-North R1a1a2-Z93 YP1506(xF17329) T060 Mongush Chaa-Khol Centre-North R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 3 T061 Mongush Chaa-Khol Centre-North R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 2 T063 Mongush Chaa-Khol Centre-North R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 3 T068 Baraan Todzha Todzha R1a-M198(xM458) Y39884 cluster 1 T098 Kol Todzha Todzha R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 1 T142 Soyan Erzin South R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 1 T143 Kyrgys Erzin South R1a1a2-Z93 Y874(xY151896) T144 Soyan Erzin South R1a1a2-Z93 YP1506(xF17329) T153 Ondar Erzin South R1a1a2-Z93 YP1506(xF17329) T154 Kyrgys Erzin South R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 2 T158 Soyan Erzin South R1a1a2-Z93 YP1506(xF17329) T159 Soyan Erzin South R1a1a2-Z93 YP1543 T160 Kyrgys Erzin South R1a1a2-Z93 YP1506(xF17329) T161 Mongush Erzin South R1a1a2-Z93 YP1543 T162 Kyrgys Erzin South R1a-M198(xM458) YP1506(xF17329) T172 Choodu Erzin South R1a1a2-Z93 YP1543 T173 Kyrgys Erzin South R1a1a2-Z93 YP1543 T174 Kyrgys Erzin South R1a1a2-Z93 YP1506(xF17329) T176 Mongush Erzin South R1a1a2-Z93 YP1543 T181 Kyrgys Erzin South R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 1 T182 Kyrgys Erzin South R1a1a2-Z93 YP1506(xF17329) T183 Kyrgys Erzin South R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 1 T184 Kyrgys Erzin South R1a1a2-Z93 YP1506(xF17329) T194 Mongush Barun-Khemchik West R1a1a2-Z93 YP1506(xF17329) T198 Oorzhak Barun-Khemchik West R1a1a2-Z93 YP1543 T200 Oorzhak Barun-Khemchik West R1a1a2-Z93 YP1522, F17329 T206 Khomushku Barun-Khemchik West R1a1a2-Z93 YP1522, F17329 T221 Khertek Barun-Khemchik West R1a1a2-Z93 YP1543 T222 Mongush Barun-Khemchik West R1a1a2-Z93 Y47 T228 Todut Tere-Khol South-East R1a1a2-Z93 YP1543 T239 Khertek Tere-Khol South-East R1a1a2-Z93 YP1543 T241 Kyrgys Tere-Khol South-East R1a1a2-Z93 YP1506(xF17329) T244 Irgit Tere-Khol South-East R1a1a2-Z93 YP1506(xF17329) T249 Kyrgys Tere-Khol South-East R1a1a2-Z93 YP1543 T251 Kyrgys Tere-Khol South-East R1a1a2-Z93 YP1543 T253 Irgit Tere-Khol South-East R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 1 T260 Kyrgys Tere-Khol South-East R1a1a2-Z93 YP1543 T268 Kyrgys Tere-Khol South-East R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 1 T270 Khertek Tere-Khol South-East R1a-M198(xM458) YP1506(xF17329) T276 Sat Tere-Khol South-East R1a1a2-Z93 YP1506(xF17329) T279 Oyun Tandy Centre-South R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 1 T281 Ondar Tandy Centre-South R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 1 T283 Mongush Tandy Centre-South R1a-M198(xM458) Y39884 cluster 2 T284 Oyun Tandy Centre-South R1a-M198(xM458) Y39884 cluster 2 T289 Oyun Tandy Centre-South R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 1 T292 Oyun Tandy Centre-South R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 1 T293 Oyun Tandy Centre-South R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 2 T294 Oyun Tandy Centre-South R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 1 T304 Oyun Tandy Centre-South R1a1a2-Z93 YP1506(xF17329) T305 Salchak Tandy Centre-South R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 2 T313 Oyun Tandy Centre-South R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 1 T314 Oyun Tandy Centre-South R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 1 T315 Mongush Tandy Centre-South R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 1 T317 Oyun Tandy Centre-South R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 1 T320 Dongak Tandy Centre-South R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 4 T322 Oyun Tandy Centre-South R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 1 T324 Oyun Tandy Centre-South R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 1 T326 Oyun Tandy Centre-South R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 1 T330 Oorzhak Tandy Centre-South R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 1 T343 Sat Barun-Khemchik West R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 2 T356 Sat Dzun-Khemchik West R1a1a2-Z93 YP1506(xF17329) T360 Sat Dzun-Khemchik West R1a1a2-Z93 YP1506(xF17329) T361 Dongak Ulug-Khem Centre-North R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 2 T365 Dongak Ovyur West R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 1 T385 Oorzhak Sut-Khol West R1a1a2-Z93 YP1506(xF17329) T390 Oorzhak Sut-Khol West R1a1a2-Z93 YP1506(xF17329) T392 Oyun Tes-Khem South R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 1 T402 Soyan Tes-Khem South R1a1a2-Z93 Y874(xY151896) T404 Soyan Tes-Khem South R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 4 T415 Choodu Tes-Khem South R1a1a2-Z93 YP1543 T418 Choodu Tes-Khem South R1a1a2-Z93 Y39884 cluster 1Fri, 11 Sep 2026 06:20:59 +0000Думается, что уйсуни первыми ушли в Моголистан еще при живом Жанибеке. Уйсун Амет бежал с дочкой хана, а пустившийся в погоню алшин Алау их пощадил. С тех пор и живут в Семиречье.Fri, 11 Sep 2026 05:54:18 +0000