В 04.10.2026 в 04:14, Тарыхчы сказал:

Если кипчаки составляли бы основу государстве Золотой Орде, тогда без сомнения они создали бы свой народ. Однока,они в физическом отношении составляли всего маленький часть население Дешт-и-Кыпчака. Сообщение Аль-Омари, новая толкование:

"Отметим, что все четыре рассматриваемых нами этнонима фигурируют среди двенадцати племен, из которых, по сообщению Махмуда б. Вали, состояло войско Бату [Ахмедов, 1965, с.163]. Этот перечень – аргун, огуз, найман, буйрак, уйрат, карлык, кошчи, усун, минг, кунграт, кераит, барлас – тоже, безусловно, не исчерпывающий. Достаточно сказать, что войско Бату в целом охарактеризовано как «кыпчакское», в то время как не менее половины из двенадцати названных Махмудом б. Вали племен являлись монгольскими, а остальные – тюркские – имели весьма отдаленное отношение к собственно кыпчакам...

Что же касается представлений о кыпчакском половодье, будто бы быстро захлестнувшем малочисленный монгольский элемент в Золотой Орде, то они, на наш взгляд, в значительной степени опираются на итоговый феномен господства в государстве тюркского языка. Есть, конечно, и конкретные свидетельства на этот счет, однако многие из них допускают и не столь однозначные толкования. В особенности это относится к сообщению ал- Омари, повсеместно цитируемому. Действительно, оно безупречно в научном содержании и необыкновенно изящно по форме. Но если помнить, что автор жил в государстве, в котором кыпчаки занимали господствующее положение, и был секретарем султана – кыпчака по происхождению, то можно даже отвлечься от того, что ал-Омари писал о Золотой Орде с чужих слов. В качестве важнейшего довода в пользу быстрой кыпчакизации завоеванной монголами степи приводятся также факты использования в бытовой и официальной сферах жизни Золотой Орды тюркского (кыпчакского) языка. Но мотивы его употребления в переписке с мамлюкским Египтом (как и включения в состав золотоордынских посольств кыпчаков) более чем понятны. А степень влияния на языковую ситуацию в Золотой Орде таких факторов, как тюркоязычность многих из приведенных на запад монголами народов и утверждение в качестве государственной религии ислама, уже имевшего длительную традицию в тюркской среде, остается, по существу, вне поля зрения исследователей. Вопрос в том, на какой основе и при каком круге участников сложился в Золотой Орде язык, называемый «кыпчакским». Ведь даже сами кыпчаки, именно западная и восточная их ветви, заметно различались в языковом отношении"

Костюков В.П. Ко 47 Улус Шибана Золотой Орды в XIII–XIV вв. Под ред. И.М. Миргалеева. – Казань: Изд-во «Фэн» АН РТ, 2010. – 200 с.

Кипчаки создали свой народ, простиравшийся на огромном расстоянии и имевшим континентальное влияние. Внутри они делились на племена и рода. Когда монголо-татары, позванные ханом из рода токосбы, покорили Дешт и кипчак, то уничтожению подверглись противники условных токосбичей, многие ушли в разные стороны, но дети и женщины погибших, чьи кости белели в степи, остались и влились в общий массив улуса Джучи. По сведениям европейских путешественников у некоторых нойонов было по сто жен. Ясно что это женщины были не из восточной степи, а местные. Если у нойона было по сто жен, то у простого десятника поменьше, но все равно больше, чем приведенных из восточной степи. Поэтому и соотношение 1 к 3 или 4. По законам демографии если количество межнациональных браков выше 20%, то у народа размывается идентичность. А у монголо-татар этот процент был намного больше половины. Поэтому их потомки, сохраняя свою родословную, тем не менее утратили черты своих дедов и стали культурно и по аутосомам как свои нагаши. Плюс ко всему, как сказано ранее, кипчакская культура и язык имели сильное влияние и легко перенялись м-татарами. И теперь мы видим картину из множество родов, в основном из восточной степи, но выглядевшие и разговаривавшие как кипчаки. И племя Кипчак как одно из многих, но достаточно влиятельное, чья элита доказала свою преданность чингизидам (джучидам) на заре основания Монгольской империи.

В 02.10.2026 в 15:13, Kamal сказал:

Это как бы свадебный "Отау" ногайцев. Маленькая юрта, максимум четыре каната. Кстати, у туркменов встречаются такие, обвешанные коврами.

Сбоку от двери ногайского отау - ши-өңір.  

В 16.09.2026 в 22:08, кылышбай сказал:

  

На фото свисает скорее ши-өңір, хотя могу ошибаться т.к. ширина и узор скорее подходят баскуру.

Вот тут ши-өңір если я правильно понял (тканое изделие по бокам от двери)

 

В 03.10.2026 в 01:19, Bas1 сказал:

Но на Иртыше кочевали как все, не искали какие-то горы. На Енисее кочевали так, как позволяла эта местность. Жили бы в Мангыстау ходили бы до Жаика.

Енисейские кыргызы, по всей видимости, так и не смогли адаптироваться к новым природно-климатическим условиям. В этом заключается главная гипотеза историков, объясняющая, почему кыргызы добровольно покинули Монголию: как они были изначально горно-лесным народом, так им и остались. Позже, когда они пришли в Могулистан, они снова выбрали привычные для себя земли с горным экотипом. Неслучайно средневековые авторы Мирза Хайдар и Шах Махмуд Чурас называли кыргызов «лесными львами Могулистана».

А вот предки монголов, напротив, сумели найти себе «учителей» и стать настоящими степняками-номадами. Это и есть пример успешной адаптации к меняющимся условиям.

Наглядной иллюстрацией этих двух разных адаптационных моделей служит монография Ю. И. Дробышева «Человек и природа в кочевых обществах Центральной Азии (III в. до н.э. – XVI в. н.э.)». В ней исследователь подробно прослеживает, как прамонгольские племена («мэньу/мэнва»), мигрировав из лесов среднего Амура в степи, полностью переняли скотоводческий уклад и терминологию у тюрков. Енисейские же кыргызы пошли иным путем, сохранив верность своему горно-лесному ландшафту.

Цитата:

"На сегодняшний день наиболее обоснованной нам представляется гипотеза о миграции монгольских племен на территорию современной Монголии со среднего Амура и Сунгари, где они были известны китайцам под именем «мэньу» и «мэнва» и вели оседлый или полуоседлый образ жизни, промышляя охотой, выращивая хлеб и разводя скот. Их перемещение в VIII–IX вв. из лесных ландшафтов в степные сейчас признается большинством специалистов, хотя и встречает порой небеспочвенные возражения. Причины миграции и смены хозяйственно-культурного типа до конца не выяснены, хотя о причинах выхода предков монголов в степи и принятии ими номадизма написано немало работ, чаще трактующих эти события в политическом преломлении. Одна из распространенных точек зрения гласит, что в те годы на территории Монголии возник «политический вакуум», который они и заполнили. Л.Н. Гумилев весьма категорично объясняет наличие «вакуума» климатическими причинами: «То, что в X в. письменные источники не упоминают никакого государства на территории Монголии, свидетельствует о возникновении здесь пустыни»...

Бурятский археолог Б.Б. Дашибалов заключает одну из своих недавних статей словами: «Таким образом, истоки кочевничества монголов следует искать, с одной стороны, в самостоятельном выходе в степь под давлением природных и экономических причин, а с другой – в теснейшем взаимодействии со скотоводами ирано-тюркского происхождения, миграции которых носили континентальный характер». Возможно, какие-то тюркоязычные (но вряд ли ираноязычные) племена и в самом деле послужили для ранних монголов «учителями» кочевой жизни. На это, в частности, указывает терминология, обусловленная номадизмом и заимствованная монголами из тюркского языка. Только в «Сокровенном сказании» насчитывается свыше 600 общемонгольских слов, имеющих параллели в тюркских языках. Имена или части имен некоторых известных деятелей, стоявших у истоков монгольской истории, тюркские, например Отчигин-нойон, Бельгутай,Мунлик, Алакум-Дигиткури, Кудус-Калчан. В монгольском языке есть собственные слова для обозначения диких лесных животных, таких как олень, некоторых домашних животных (собака, лошадь, свинья). Из тюркского языка был заимствован практически весь скотоводческий лексикон, названия овец, быков, мулов, верблюдов, диких степных животных (лисица-корсак, дикий козел, антилопа), теплолюбивых членистоногих (тарантул, скорпион).

По-видимому, некоторые монгольские племена не изменили привычному укладу и остались в таежных ландшафтах. Считается, что в XI–XIII вв. сохранялось разделение монголов на «лесных» и «степных»...

Проблема местонахождения прародины монголов – известной из сочинения Рашид ад-Дина и некоторых других источников горной долины Эргунэ-Кун, где они якобы жили после жестокого поражения от врагов, а потом вышли на свободу, расплавив гору, уже долгие годы привлекает внимание ученых. Есть основания полагать, что это место принадлежит не только эпической традиции, но и реальной истории монголов. По крайней мере, Рашид ад-Дин говорит о монголах – его современниках, которых судьба занесла в Иран и которые видели Эргунэ-Кун своими глазами. По их словам, это место хотя и тяжелое для жизни, но не настолько, как о нем идет молва; целью же расплавления горы был путь к славе...

А.Л. Ангархаев доказывает, что это Тункинская котловина на западе Бурятии, т.е. территория, примыкающая к Байкалу. Источники эту точку зрения не подтверждают. Согласно исследованиям Б.Р. Зориктуева, местность, где легендарный пращур Чингис-хана Бортэ-Чино взял в жены Гоа-Марал, в «Алтан тобчи» Лубсан Данзана, анонимной «Алтан тобчи» и «Шара туджи» называется Дзад. Еще Б.Я. Владимирцов доказал на многочисленных примерах, что jad по-тюркски обозначает «чужой»; позже это было подтверждено П. Пельо и Л. Амби. Поэтому территория в районе Байкала, занятая тюркоязычными племенами, была для средневековых монголов чужой². Б.Р. Зориктуев пишет, что монгольский род чино, который у Рашид ад-Дина назван нукуз, обитал в Эргунэ-Кун, откуда пошел к Байкалу, где жило тюркоязычное племя, называвшееся марал, и породнился с ним. Идея о слиянии двух этнических субстратов, в результате чего возник монгольский этнос, находит своих приверженцев. Этому вопросу, в частности, посвящена работа П.Б. Коновалова, заключившего, что следы тотемических воззрений монголов связывают тюрков и монголов историческим родством".

В 03.10.2026 в 01:30, Bas1 сказал:

И они стали влиятельным золотоордынским племенем Кипчак

Письменные источники, проанализированные в трудах В. П. Костюкова, свидетельствуют о жестоком уничтожении кыпчакской элиты и воинов в ходе монгольского завоевания.

Войско Западного похода состояло из монгольских и центральноазиатских тюркских компонентов. Позднейшая сплошная кыпчакизация населения Золотой Орды нередко приводит к ошибочному выводу о прямом демографическом происхождении всех ордынцев от домонгольских кыпчаков. На самом деле автохтонные кыпчаки составляли лишь часть населения Орды, а для родственных тюркских родов (найман, аргын, карлук и др.) ассимиляция в кыпчакской языковой среде прошла естественным путём.

Ключевым механизмом языковой трансформации именно монгольской элиты стал социолингвистический фактор «материнского языка» (ана тили). Практика уничтожения мужского населения («выше тележной чеки») и распределения кыпчакских женщин среди монгольской знати привела к тому, что домашней микросредой для новых поколений правящего класса стала кыпчакоязычная семья. Рождавшиеся в таких браках дети воспитывались матерями-кыпчанками и уже со второго-третьего поколения полностью вытеснили монгольский язык кыпчакским.

И тем не менее, все известные словари или тексты, так или иначе связанные с куманами или кипчаками  написаны на Й-окающем диалекте.