15 часов назад, Jagalbay сказал:

этот юзер похож на спамера 

Kraken1Official - «Евразийский исторический сервер»

Спасибо! Пометил как спамера.

10 часов назад, Esen сказал:

Благодарю Вас Ув. Рустам байке за подробный ответ.

Самое для меня интересный момент как быть с южными алтайцами... По Мокееву в 15 веке большая часть алтайских кыргызов ушли на юг,а меньшая часть остались то есть южные алтайцы. Насколько мне известно южные алтайцы как потомки алтайских кыргызов самый близкий народ кыргызам по языку, родоплеменному составу, Y хромосоме ДНК и самое интересное аутсомно.

Как так получилось, что та часть кыргызов которая ушла на юг сохранили этноним кыргыз, а другая часть не сохранила ??

По источникам в середине 14 века Ильчигидай совершает военные действия на кыргызов, далее через 150 лет на Тянь Шане различные источники фиксируют кыргызов, но самое интересное русские архивные источники через примерно 250 лет фиксируют алтайцев как теленгитов или белые колмыки, сами алтайцы называют себя алтай кижи и абсолютно нет намека, что южные алтайцы когда то были носителями этнонима кыргыз. Русские казаки сталкиваются в сибири только с енисейскими кыргызами далее отмечают их соседей теленгитов или белых колмыков-алтайцев.

На примере южных алтайцев кажется, что не было никаких алтайских кыргызов кимако-кипчакского и древнекыргызского происхождения.

По Мокееву вообще кажется,что кыргызы потомки кимаков, ядро кимаки, перенявшие этноним кыргыз от соседей кыргызов.

Для меня как то непонятно такой момент как кипчаки которые поглотили кимаков не поглотили население Каркарахана ??

Худяков.Ю. Цитата:"Культуры кимаков и кыргызов в IX—X вв. граничили в степях Приобья и Прииртышья, однако "кимако-кыргызской" культуры там не возникло. Кимаки не обитали в Горном Алтае. После X в. кимакская культура прекратила свое существование. В то же время кыргызы в XI—-XII вв. н.э. продолжали занимать Горный Алтай, о чем свидетельствуют памятники их культуры. Таким образом, "ассимиляция кыргызов кимаками на Алтае и в Прииртышье" не подтверждается данными археологии.Нет памятников "кимако-кыргызских племен" и на Тянь-Шане ни в начале II тыс. н.э., ни в последующие века. Наоборот, исторические сведения и археологические материалы свидетельствуют, что после развала Кимакского каганата, в начале II тыс.н.э., основное население Прииртышья — кипчаки стали переселяться не на Тянь-Шань, а на запад — в Приуралье, в Причерноморье, где с XI века известны под именем половцев".

Ув. Эсен, действительно с алтайцами сложный вопрос. Ответ для меня пока такой: на землях Большого Алтая и Западной Монголии было политическое объединение во главе с кыргызами. С 9 века до ухода кыргызов на Тянь-Шань в 14 веке происходила консолидация племен, "унификация", формирование единой культуры и языка. Была кыргызская группа племен и были подвластные, они себя кыргызами не именовали. Это предки южных алтайцев и телеутов. Возможно это была просто конфедерация племен, где были равные отношения. Т.е. предки южн. алтайцев не были носителями этнонима "кыргыз". Именовали себя как всегда по названиям племен - мундуз, тёёлёс, сары/саруу, кыпчак, найман и т.д. Те племена, кто смешался с кыргызами - стали кыргызами. те кто не смешался, стали предками южн. алтайцев и телеутов. 

По Ильчигидай-хану. Вот цитата ув. Т.И. Султанова: "Став ханом, Ильчигидай, как и его брат Кебек, не принял ислам, местом своего основного пребывания также избрал Западный Туркестан и продолжил деятельность своего предшественника по благоустройству страны. В частности, преемник Кебека восстановил крепость Хиндуван; по его приказу на юго-западной окраине Балха было построено большое селение, получившее название Ильчигидай, по имени своего основателя; и вообще он, по словам Махмуда ибн Вали, побуждал население «рыть каналы, сажать деревья, увеличивать число пашен и распределять участки по жребию» (Бахр ал-асар. Т.6. Ч.2, л.206).  Вместе с тем Ильчигидай, согласно рассказу того же автора, обеспечивал внутренний порядок в стране и успешную ее защиту от внешних врагов. В частности, он совершил военный поход на северо-восток ханства с целью наказания «военачальников кыргызских племен» (сердаран-и аквам-и киргиз), которые подвергали нападениям окраинные земли Чагатаидов; оттуда Ильчигидай прибыл к берегам Иртыша и переселил тамошних «лесных жителей» (бишенишинан) в центральные районы своей «богохранимой страны» (судя по контексту, в юго-западные пределы Семиречья)".

Т.е. он напал на кыргызов, по всей видимости в Западной Монголии, потом оттуда ушел к Иртышу (Южный Алтай) и увел тамошних жителей к себе в страну. Потом эти "переселенцы" образуют отдельный улус в государстве эмира Тимура - улус Ильчикдай. Который состоял из 4 племен: дурбат (дорбет/дербет), найман, кыпчак и нукус. Они, вместе с барласами стали опорой Тимура в его властных устремлениях, стали элитой в его государстве. Во вложении прилагаю нашу с Жаксылыком статью про этот улус.

По Ю.С. Худякову все понятно, он сторонник теории о том, что монголы раскололи ранее единый массив кыргызов Восточного Туркестана и Енисея. Смену языка он объясняет тем, что переняли (!) от соседей. Соседями в это время были уйгурские племена. Почему у нас не уйгурский язык?

По смешению кимако-кыпчаков и кыргызов на Алтае. Вот цитата из одной моей неопубликованной статьи "В период после 840 года, в период так называемого «киргизского великодержавия», происходит экспансия киргизских племен на территорию Алтайских гор вплоть до верховьев Иртыша. В верхнем Прииртышье обнаружены могильники с погребениями по обряду трупосожжения — с типичными особенностями киргизских погребений IX-X вв. [8, C.243-244]. Множество связанных с киргизами археологических памятников исследованы на Алтае — курганы и могильники Яконур, Акташ, Узунтал-XIII, Бажынты, Кара-Коба-I, Бийке, Кок-Эдиган, Гилево-I–V, XV, Иванов Ключ-I, Коргон-I, Чинета-II. Вещи киргизского типа обнаружены в могильниках Беш-Озек, Чарыш, Сростки-I, погребении у перевала Балтарган, поселении Куях-Танар, городищах Большой Яломан и Кайсын [14, C.9-97]. Более того, на Алтае найдены связанные с киргизами рунические надписи — надпись из Мендур-Соккона с упоминанием этнонима «кыргыз», Бичикту-Бом-I, Ялбак-Таш, Кара-Су, Верхний Сары-Кобы, Текпенек, Маныру-Кобы, Чирик-Таш [14, C.87]. С.Г. Кляшторный и Д.Г. Савинов выделяют отдельные алтайский и восточно-казахстанский локальные варианты культуры енисейских киргизов IX-X вв. [17, С.269-270], при этом на Западном Алтае фиксируется этническое смешение киргизов с местными кимакскими племенами [6, C.191]. Известно, что кимакская знать находилась «под значительным влиянием культуры завоевателей — енисейских киргизов» [5, С.66]. Историком А.М. Мокеевым, на основе сопоставительного анализа сведений восточных источников с данными археологии, этнографии, языкознания, был определена приблизительная хронология и географический ареал алтайского этапа развития киргизского этноса, где происходили интенсивные этнокультурные контакты киргизов с местными алтайско-телесскими племенами [30, С.21]".

Худяков: "основное население Прииртышья — кипчаки стали переселяться не на Тянь-Шань". А как же сведения очень сведущего в истории тюркских племен и языков Махмуда Кашгари? Он упоминает две группы кыпчаков, причем одна из них вместе с огузами жила именно в Семиречье и на Тянь-Шане, северо-западнее города Кашгара он упоминает селение "Кыпчак".

Относительно кимакской области Каркар(а)хан. Там жили кимаки, которые были схожи с кыргызами культурой, обычаями. Кашгари вообще не знает кимаков, знает только йемеков. Отсюда родилась версия о тождестве этих терминов благодаря характерному для кыпчакских языков выпаданию инициального "к" - кимак - йемак/имак. Кашгари при этом пишет, что йемаки - это одно из племен кыпчаков. Т.е. мы видим близость кимаков и кыпчаков. И в области Каркар(а)хан, по всей видимости, говорили на кыпчакском языке с архаичным слоем ен. кыргызского  т.е. на предковом современному кыргызскому.

Абдуманапов РА_Сабитов ЖМ_Улус Ильчикдай в империи эмира Тимура 2024.pdf

6 часов назад, Tima_2109 сказал:

Вы видимо видите какой то подтекст хотя его нет. Я спрашиваю, где вы высчитали что Абулхаир хан был вассалом Ишима? Или же это странное переиначивание от вас, но зачем? Я и не говорил что Ишим был подданным Абулхаира. 

Я смотрю шире, сравниваю разные источники, говорящие об одном и том же, сопоставляю, анализирую, потому и видимо, делаю выводы, не похожие на ваши.

2 часа назад, Esen сказал:

Как так получилось, что та часть кыргызов которая ушла на юг сохранили этноним кыргыз, а другая часть не сохранила ??

а то что хакасы себя называют тадар?

12 часов назад, Rust сказал:

Кыргыз - это и есть политоним. Абулгази хорошо описал это, что нынешние кыргызы это условно не настоящие кыргызы, а монголы и другие народы, которые приняли имя кыргыз. Здесь он фиксирует процесс формирования современных кыргызов на Тянь-Шане, когда смешалось несколько этн. компонентов — кыргызский "алтайский", могольский, карлуко-огузский и другие.

В Кимакском каганате было 11 областей, которые управлялись "амилями", это типа сборщика налогов. Одна из этих областей кимакская область Каркар(а)хан, т.е. область где живут кимаки (не кыргызы), которые уже смешались с частью кыргызов, откуда пошли их кыргызские обычаи и культура.

Относительно койбалов (которые уже исчезли) качинцев и сагайцев, которые не стали кыргызами. История не является линейным явлением, которое можно объяснить на основе нескольких правил. Т.е. история Минусы и история Алтая не могут быть одинаковыми. В Минусе сформировалась стройная эко-система, где каждый из народов занимал свою нишу. Кыргызы - были воинами, причем еще с домонгольского времени они похоже часто выступали в качестве наемных охранных дружин для караванов или целых городов. Например кыргызский отряд защищал от монголов Золотаревское городище. Вспомните кыргызов в Изнике, тоже какой-то отряд дошел до Анатолии.

К монгольскому времени было несколько групп кыргызов. Одна - сибирская, т.е. минусинская или енисейская, это предки средневековых ен. кыргызов - тубинцев, алтысарцев и т.д. - "з" язык. Вторая алтайско-прииртышская - это уже смешавшиеся с кимако-кыпчаками кыргызы, говорившие на "й" языке, наши предки. Третья - башкирская группа, т.е. группа "кыргыз" у башкир. Четвертая группа дошла до Крыма, где было зафиксированы топонимы с основой "кыргыз". Пятая - монгольская группа, вошла в состав монголов. Шестая - ойратская группа, кыргызы среди ойратов, вошедшие и в состав калмыков. Седьмая группа - это часть кыргызов, возможно вошедшая в состав чулымских тюрков. Есть кыргызы и среди бурят. Я к тому, что кыргызы развеялись по многим землям.

И здесь главный момент, который не может быть обойден сторонниками переселения кыргызов на Тянь-Шань в домонгольские времена - язык. Почему он стал кыпчакским, при этом сохранив древний сибирский слой? По моему мнению, и мнению Мокеева, смешение могло произойти в контактной зоне ен. кыргызов и кимако-кыпчаков. Это могло быть на границах Кыргызского и Кимакского каганатов.

Благодарю Вас Ув. Рустам байке за подробный ответ.

Самое для меня интересный момент как быть с южными алтайцами... По Мокееву в 15 веке большая часть алтайских кыргызов ушли на юг,а меньшая часть остались то есть южные алтайцы. Насколько мне известно южные алтайцы как потомки алтайских кыргызов самый близкий народ кыргызам по языку, родоплеменному составу, Y хромосоме ДНК и самое интересное аутсомно.

Как так получилось, что та часть кыргызов которая ушла на юг сохранили этноним кыргыз, а другая часть не сохранила ??

По источникам в середине 14 века Ильчигидай совершает военные действия на кыргызов, далее через 150 лет на Тянь Шане различные источники фиксируют кыргызов, но самое интересное русские архивные источники через примерно 250 лет фиксируют алтайцев как теленгитов или белые колмыки, сами алтайцы называют себя алтай кижи и абсолютно нет намека, что южные алтайцы когда то были носителями этнонима кыргыз. Русские казаки сталкиваются в сибири только с енисейскими кыргызами далее отмечают их соседей теленгитов или белых колмыков-алтайцев.

На примере южных алтайцев кажется, что не было никаких алтайских кыргызов кимако-кипчакского и древнекыргызского происхождения.

По Мокееву вообще кажется,что кыргызы потомки кимаков, ядро кимаки, перенявшие этноним кыргыз от соседей кыргызов.

Для меня как то непонятно такой момент как кипчаки которые поглотили кимаков не поглотили население Каркарахана ??

Худяков.Ю. Цитата:"Культуры кимаков и кыргызов в IX—X вв. граничили в степях Приобья и Прииртышья, однако "кимако-кыргызской" культуры там не возникло. Кимаки не обитали в Горном Алтае. После X в. кимакская культура прекратила свое существование. В то же время кыргызы в XI—-XII вв. н.э. продолжали занимать Горный Алтай, о чем свидетельствуют памятники их культуры. Таким образом, "ассимиляция кыргызов кимаками на Алтае и в Прииртышье" не подтверждается данными археологии.Нет памятников "кимако-кыргызских племен" и на Тянь-Шане ни в начале II тыс. н.э., ни в последующие века. Наоборот, исторические сведения и археологические материалы свидетельствуют, что после развала Кимакского каганата, в начале II тыс.н.э., основное население Прииртышья — кипчаки стали переселяться не на Тянь-Шань, а на запад — в Приуралье, в Причерноморье, где с XI века известны под именем половцев".