Jump to content

Bir bala

Пользователи
  • Posts

    2931
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    44

Bir bala last won the day on March 24

Bir bala had the most liked content!

Старые поля

  • Страна
    Kazakhstan

Recent Profile Visitors

12415 profile views

Bir bala's Achievements

Старожил форума

Старожил форума (4/5)

171

Reputation

  1. @Zake Яса (йосун) мог быть записан, но не сохранился, как упоминаемый Рашид ад дином Алтан Дэптэр.
  2. @Скриптонит на счёт Джетысу не могу быть уверен на 100%,но про Жаргы он явно ошибается. Жеты жаргы такой же судебный орган, каким был Яргу в ЗО, в Ильханате и у ойратов.
  3. Перевод письма Гуюка папе Иннокентию IV Сила бога, император всех людей(1), великому папе достовернейшее и истинное послание (2). Проведя совет с целью иметь с нами мир (3), ты, папа, и все христиане, направил к нам твоего посла,как мы услышали от него и как написано в твоих письмах (4). Следовательно, если вы желаете иметь с нами мир, ты, папа, и все короли и властители никоим образом не откладывайте прибыть ко мне для установления мира (5). И тогда вы услышите наш ответ,как и волю (6). Твои письма содержали, что мы должны креститься и стать христианами (7). На это мы отвечаем коротко, что мы не понимаем того, каким образом мы должны это сделать (8). На другое, что также содержалось в твоих письмах, а именно, что тебя поражает такое убийство людей и особенно христиан, и в первую очередь поляков, моравов и венгров (9), мы отвечаем таким образом, что мы также этого не понимаем (10). Однако, чтобы мы никоим образом не показались умалчивающими это, мы говорим тебе, отвечая таким образом:поскольку они не повиновались посланию бога и повелению Чингисхана и хана (11) и проведя большой совет, убили послов (12); по этой причине бог повелел уничтожить их и предал их в наши руки (13). В противном случае, что, если бы это не сделал бог, мог бы сделать человек человеку? (14) Но вы, люди запада, верите, что только вы являетесь христианами (15), и других презираете. Но каким образом вы можете знать, кого бог соизволяет наделить своей милостью? (16) Мы же, поклоняясь богу,силою бога разрушили всю землю от востока до запада. И если бы это не была сила бога, что могли бы сделать люди? (17) Вы же, если вы принимаете мир и хотите передать в наше распоряжение ваши силы,ты, папа, вместе с могущественными христианами никоим образом не откладывайте те прибыть ко мне для установления мира. И тогда мы будем знать, что вы хотите мира с нами (18). Если же вы не поверите божественному и нашему посланию и не прислушаетесь к совету прибыть к нам,тогда мы будем достоверно знать, что вы хотите иметь с нами войну (19). После этого, каково будет будущее, мы не знаем. Только бог знал (20). Чингисхан (21), первый император. Второй – Угедей-хан.Третий – Гуюк-хан. Комментарии 1. В персидском переводе эта фраза написана на тюрки: «Силою вечного неба, [мы], океанический хан всего великого народа. Наше повеление» [Rachewiltz 1971: 213 (английский перевод); Pelliot 1923: 18–19 (французский перевод)]. В свою очередь на печати, скрепляющей персидский перевод, эта фраза звучит на монгольском в следующем виде: «Силою вечного неба, приказ властителя всего между морями империи великих монголов. Когда он прибудет к покорившимся и к восставшим народам, пусть чтят [его], пусть боятся!» [Mostaert 1952: 494–495; Pelliot 1923: 24 (неточный французский перевод)]. Игорь де Рахевильц считает выражение «великий монгольский народ» более точным, чем «империя великих монголов» [Rachewiltz 1983: 274]. 2. В персидском переводе: «Это приказ, посланный великому папе, чтобы он узнал и понял его. Мы написали его на языке земли керелов (латыни)» [Rachewiltz 1971: 213 (английский перевод); Pelliot 1923: 18 (неточный французский перевод)]. 3. Отсылка как к общему содержанию буллы «Cum nonsolum» Иннокентия IV от 13 марта 1245 года, так и к отдельной ее фразе: «И плодотворно обсудив с ними вышесказан520 1 (2023) 4, 441особенно то, что касается мира» («et cum ipsis super predictis et specialiter de hiis,que ad pacem pertinent, tractatum fructuosum habentes» [Lupprian 1981: 148]). Это пожелание должен был подтвердить в ставке Гуюка и Иоанн де Плано Карпини, утверждавший с самой первой встречи с монголами (24 февраля 1246 года), что папа направил его послом, «поскольку ему было угодно, чтобы все христиане стали друзьями тартар и имели с ними мир» («quia placebat eidem, quod Chrisitani omnes Tartarorum essent amiciet pacem haberent cum eis» [Cambridge, Corpus Christi College, MS 181: 309; Menestò1989, IX. 8: 306]). 4. В персидском переводе: «Был проведен совет, была послана просьба о подчинении. Это было услышано от ваших послов» [Rachewiltz 1971: 213 (английский перевод); Pelliot 1923:18–19 (неточный французский перевод)]. Имя Иоанна де Плано Карпини указывается в булле «Cum non solum» Иннокентия IV от 13 марта 1245 года: «И вот, мы распорядились направить к вам по этой причине любимогосына, брата И[оанна], и его спутников, подателей настоящего» («Et ecce dilectum filium,fratrem J[ohannem], et socios ejus, latores presentium ... ad vos propter hoc duximus destinandos» [Lupprian 1981: 148]). В свою очередь в сохранившейся копии буллы «Dei patris immensa» от 5 марта 1245 года указано имя францисканца Лоуренсу из Португалии («Propter quod ad vos dilectum filium, fratrem Laurentium de Portugallia, et socios ejus, latorespresentium ... duximus destinandos» [Lupprian 1981: 144]). По всей видимости, изначально Иннокентий IV намеревался направить к монголам брата Лоуренсу, но вскоре заменилего на Иоанна де Плано Карпини. Как бы то ни было, брат Иоанн должен был везти с собой другой вариант буллы «Dei patris immensa», где было указано его имя, а не брата Лоуренсу. 5. В персидском переводе: «И если ты сдержишь твое слово, ты, кто являешься великим папой, вместе со всеми королями должен прибыть лично, чтобы выразить нам почтение» [Rachewiltz 1971: 213 (английский перевод); Pelliot 1923: 20 (французский перевод)]. 6. В персидском переводе: «Тогда мы позволим вам услышать каждое повеление, которое есть в Ясе» [Rachewiltz 1971: 213 (английский перевод); Pelliot 1923: 20 (французский перевод)]. См. противоположные суждения том, что следует понимать здесь под «Ясой», в[Morgan 2005: 303; Rachewiltz 1993: 100–101]. 7. В персидском переводе: «Ты сказал: “Стань христианином. Это будет хорошо”. Ты выказал себя мудрым (или самонадеянным). Ты послал просьбу» [Rachewiltz 1971: 213 (английский перевод); Pelliot 1923: 20 (неточный французский перевод)]. Отсылка как к общему содержанию буллы «Dei patris immensa» от 5 марта 1245 года, так и к отдельной ее фразе: «дабы, познав благодаря их целительным познаниям самого сына бога, Иисуса Христа, вы почитали его славное имя в соблюдении христианской веры» («utipsum Dei filium, Ihesum Christum, salutaribus eorum eruditionibus agnoscentes, suum gloriosum nomen Christiane fidei observatione colatis» [Lupprian 1981: 144]). 8. В персидском переводе: «Мы не поняли эту твою просьбу» [Rachewiltz 1971: 213 (английский перевод); Pelliot 1923: 20 (французский перевод)]. 9. В персидском переводе, однако, здесь говорится о захвате земель «мадьяр и христиан». Поэтому данное уточнение, вероятнее всего, не содержалось в оригинале и было добавлено во время его перевода на латинский язык. Формально, речь здесь идет о фразе, содержащейся в булле «Cum non solum»: «нас не без основания вынуждает сильно поражаться то, что вы, как мы слышали, вторгнувшись во многие как христианские, так и другие регионы, разрушаете их ужасающим опустошением» («mirari non immerito cogimur 521 Роман Хаутала Латинский перевод послания Гуюк-хана, адресованного папе Иннокентию IV vehementer, quod vos, sicut audivimus, multas tam Christianorum, quam aliorum regiones ingressi, horribili eas desolatione vastatis» [Lupprian 1981: 147]). Тем не менее Иннокентий IV не упоминал в данной булле нападение на поляков, мадьяров и венгров, и поэтому данное место вернее было бы рассматривать как ответ на письменный отчет Иоанна де Плано Карпини, который он составил по требованию Гуюка в его ставке и повторил устно при встрече с ханом. Брат Иоанн ясно указывает в своей «Истории монголов», что в обоих случаях он повторил те же требования папы, которые он представил ранее Бату [Cambridge, Corpus Christi College, MS 181: 317; Menestò 1989, IX. 40: 324–325] и, вероятно, первым дозорным отрядам монголов до этого. В частности, уже при первой встрече в степи с монголами 24 февраля 1246 года брат Иоанн, по его же словам, утверждал, что он был послан Иннокентием IV, который был «поражен таким убийством людей и особенно христиан, и в первую очередь венгров, моравов и поляков, которые являются его подданными» («miratur de tanta occisione hominum et maxime Christianorum, et potissime Ungarorum, Moranorum, Polonorum, qui sunt ei subditi» [Cambridge, Corpus Christi College, MS 181: 309; Menestò 1989, IX. 8: 306–307]). 10. В персидском переводе: «Вы прислали мне следующие слова: “Вы захватили все земли мадьяр и христиан. Я поражен. В чем было их преступление? Скажите нам”. Мы также не поняли эти слова» [Rachewiltz 2007: 118–119; Rachewiltz 1971: 213 (английские переводы); Pelliot 1923: 21 (французский перевод)]. 11. Под «ханом» здесь очевидно имеется в виду Угедей. Ср. с латинским парафразом ультиматума Угедей-хана, адресованного венгерскому королю Беле IV в 1237 году, в «Письме об образе жизни тартар» (Epistola de vita Tartarorum) доминиканца Юлиана: «Я, Хан, уполномоченный небесного царя, кому он дал власть на земле возвеличивать мне подчиняющихся и подавлять противоборствующих» («Ego, Chayn, nuntius Regis celestis, cui dedit potentiamsuper terram subicientes mihi se exaltare et deprimere adversantes» [Innsbruck, Universitäts- und Landesbibliothek Tirol, cod. 187, fol. 3r; Hormayr 1842: 68]. 12. Это упоминание убийства монгольских послов схоже с описанием казни посланцев Джебе и Субедея в преддверии битвы на Калке. В частности, «Новгородская первая летопись старшего извода» приводит довольно многословное описание прибытия монгольских послов к городу Зарубу (в 80 км на юго-восток от Киева), где к концу апреля 1223 года собрались объединенные силы русинских князей и половцев, с побуждением остаться в стороне от конфликта между монголами и половцами и с предложением синхронных военных действий против последних. Далее «Новгородская первая летопись» ограничивается короткой констатацией отказа русинских князей и немедленной казни монгольских послов [Насонов 1950: 62]. Лаконичное упоминание казни послов в «Новгородской первой летописи», таким образом, схоже с указанием на казнь послов в данном послании Гуюка, и поэтому исследователи нередко предполагали, что данное указание Гуюка имеет в виду именно казнь монгольских послов по приказу русинских князей в 1223 году [Wyngaert 1929: 141, nota 2; Pelliot 1923: 22, nota 3; D’Avezac 1838: 199, nota 2]. Однако в данном случае речь идет о решении правителей «поляков, моравов и венгров», а не русинских князей. Хотя в латинском переводе Гуюк не уточняет, кем был тот правитель, который казнил монгольских послов после проведения официального совещания, персидский перевод послания дает понять, что речь идет о правителе «мадьяр», то есть Беле IV. 13. В персидском переводе: «Повеление неба было послано Чингисханом и каганом дабы оно было услышанным. Они не доверились повелению бога. Как и твои слова, они также были безрассудными. Они поступили надменно, и они убили наших послов. Вечное небо было тем, кто убило и уничтожило людей тех земель» [Rachewiltz 2007: 119 522 1 (2023) 4, 441–??? Rachewiltz 1971: 213 (английские переводы); Pelliot 1923: 21–22 (неточный французский перевод)]. 14. В персидском переводе: «Если бы это не было повеление неба, кто бы убивал своей силой, кто бы захватывал?» [Rachewiltz 2007: 119; Rachewiltz 1971: 213 (английские переводы); Pelliot 1923: 22 (французский перевод)]. 15. Иоанн де Плано Карпини указывает на преобладание несториан в окружении Гуюка и утверждает, что христианские клирики регулярно звонили церковные часы перед его главным шатром. Брат Иоанн, тем не менее, уточняет, что во всяком случае на момент его визита в Монголию (с 22 июля по 13 ноября 1246 года) Гуюк еще не был крещен [Cambridge, Corpus Christi College, MS 181: 318; Menestò 1989, IX. 43: 327]. Бар Эбрей, однако, был уве рен в том, что Гуюк был христианином [Budge 1976: 411]. В свою очередь послы Эльджигидея, прибывшие к французскому королю Людовику IX в Никосию 19 декабря 1248 года, утверждали, что Гуюк принял крещение 6 января 1247 или 1248 года. См. послание легата Эда де Шатору, адресованное папе Иннокентию IV с Кипра 31 марта 1249 года: «Также сказали посланцы, что у того, кто теперь держит скипетр, по имени Киокай (Гуюк-хан), была христианская мать, дочь короля, которого зовут пресвитером Иоанном. И по ее побуждению и некоего святейшего епископа, кого зовут Малассиас, он принял таинство крещения вместе с восемнадцатью сыновьями королей, как и многие другие, особенно военачальники» («Dixerunt etiam nuntii, quod iste, qui nunc agit in sceptris, Kiokai nomine, matrem habuit Christianam, filiam regis, qui vocatur presbiter Johannes; et ad exortationem ejus et cujusdam sanctissimi episcopi, qui Malassias vocatur, baptismi sacramentum suscepit in die Epiphanie cum decem et octo filiis regum, et plures alii, maxime capitanei» [Paris, Bibliothèque nationale de France, Latin 3768, fol. 79v; d’Achery 1732: 627]. 16. В персидском переводе: «Тем не менее ты говоришь: “Я христианин, я поклоняюсь богу, я презираю и ...”. Откуда ты знаешь, кого бог прощает и кого милует? Что ты знаешь, чтобы говорить такие слова?» [Rachewiltz 1971: 213 (английский перевод); Pelliot 1923: 22–23 (французский перевод)]. Судя по следующей фразе, Гуюк был раздражен этим местом в булле «Cum non solum»: «Мы, следовательно, в желании, чтобы по примеру Царя мира все жили в единстве мира из страха перед богом, всех вас увещеваем, вопрошаем и настоятельно побуждаем, дабы вы, совершенно воздержавшись в дальнейшем от этих нападений и особенно от преследования христиан, в отношении таких и стольких враждебных действий умиротворили посредством подобающего исполнения покаяния гнев божественного величия, который вы, несомненно, ими вызвали в чрезвычайной степени. И вы не должны исполняться дерзости для еще больших свирепствований из-за того, что, когда мощь вашего меча неистовствовала против других людей, всемогущий господь позволял до сих пор повергать перед вашим лицом разные народы. Он подчас откладывает временно наказание спесивых в этом мире для того, чтобы, если они продолжат пренебрегать добровольным смирением, не медлить с наказанием их нечестивости в этом мире и, кроме того, карать их в будущем еще более тяжким образом» («Nos igitur, pacifici Re gis exemplo cunctos in unitate pacis sub Dei timore vivere cupientes, universitatem vestrammonemus, rogamus et hortamur attente, quatinus ab impugnationibus hujusmodi et maximeChristianorum persecutionibus de cetero penitus desistentes, super tot et tantis offensis Divine Majestatis iram, quam ipsorum exacerbatione vos, non est dubium, graviter provocasse, per condigne satisfactionem penitentie complacetis; nec ex eo sumere debetis audaciam amplius seviendi, quod in alios potentie vestre furente mucrone omnipotens Dominus diversas ante faciem vestram substerni permisit hactenus nationes, qui nonnumquam superbos in hoc 523 Роман Хаутала Латинский перевод послания Гуюк-хана, адресованного папе Иннокентию IV seculo corripere ad tempus ideo pretermittit, ut dum humiliari neglexerint per se ipsos, eorum nequitiam punire temporaliter non postponat et nichilominus in futuro gravius ulciscatur» [Lupprian 1981: 147–148]). 17. В персидском переводе: «Силою неба нам были дарованы все земли от восхода солнца до заката. Мы ими владеем. Если бы это не было повелением неба, как кто-либо смог бы сделать [что-либо]?» [Rachewiltz 2007: 119; Rachewiltz 1971: 214 (английские переводы); Pelliot 1923: 23 (французский перевод)]. 18. В персидском переводе: «Теперь вы должны сказать чистосердечно: “Мы будем вашими подданными. Мы дадим вам нашу силу”. Ты лично во главе всех королей, все вместе вы должны прибыть к нам, чтобы выразить почтение. Тогда мы признаем ваше подчинение» [Rachewiltz 1971: 214 (английский перевод); Pelliot 1923: 23 (французский перевод)]. 19. В персидском переводе: «И если вы ослушаетесь повеления неба и воспротивитесь нашему приказу, мы будем считать вас врагами» [Rachewiltz 2007: 119; Rachewiltz 1971: 214 (английские переводы); Pelliot 1923: 23 (французский перевод)]. 20. Вернее, знает. В персидском переводе: «Это то, что мы сообщаем вам. Если вы нарушите [это], что мы знаем? Небо знает» [Rachewiltz 2007: 119; Rachewiltz 1971: 214 (английские переводы); Pelliot 1923: 23 (французский перевод)]. По словам Джувейни, данное лаконичное выражение угрозы в случае неповиновения представляло собой эталонную форму, предписанную Чингисханом [Boyle 1997: 25–26]. 21. Очевидная вставка брата Салимбене, которая не содержалась в латинском переводе послания Гуюка [Pelliot 1923: 14, nota 2].
  4. @Zake Вау! Я не знал, что скинуть рандомное выражение "как жарган" не относящееся конкретно к жаргы теперь является аргументом. Вы ни разу не скинули из этнографических документов, где конкретно термин жаргы употребляется самими казахами при вынесении судебных тяжб. Следовательно вы не доказали, что до Тауке хана или хотя бы после него бии занимались жети жаргы. А теперь слушайте внимательно, пока вы себя не опозорили еще больше. Яргу переводится, как суд, а не закон. Яргучи - судья. Прочитайте хотя бы Рашид Ад Дина. Во вторых, казахи не только потомки ср.монголов,но и ср.тюркоязычных племен. И я ни разу не опровергали чью то культуру. Я опровергаю ваше глупую версию.
  5. @Zake Забавно от вас это слышать. Практический по всей империи Чингизхана "Жаргы" был судебным органом, и только у казахов оно якобы стало законодательным актом. Чепухи не несите и удаляйте свое "Абак керей" ережеси, вы вводите людей в заблуждение источником, у которой нет ссылок.
  6. @Zake В этой теме как раз я правильно трактую, что Жети жаргы не был законодательным актом, а судебным органом, каким он и был в Ильханате, в ЗО, даже у самих ойратов с калмыками вплоть до поглощения РИ. А тут вы с какими то не доказанными источниками пихаете в этот раздел. Можете открыть отдельный форум с темой "Абак-керей", так как оно не имеет вообще отношения к Жети жаргы. Прошу удалить свой оффтоп из данного раздела.
  7. @Zake Ни ссылки на работу Каржаубайулы нет, ни на издание якобы найденного на уйгурице рукописи тоже нет. Какая то лажа из энциклопедии, да еще из Монголии якобы найден. Пока ссылки не будет хотя бы на одной из двух источников, которые я упомянул, буду считать это фальсификацией.
  8. Почему невозможно добавить фото к галерее? Ни с телефона, ни с компа не могу добавить изображение. Что то не так с функционалом сайта?
  9. @Murat Monkeuly таким макаром при Керее и Джанибеке были только Аргыны и все. Раз алшыны из ногаев, конрат, найманы из узбеков, уйсун, дулаты из могулов. Лично такую версию не беру в расчёт из за распределения племен при Чингизхане. Дальше уже были ассимиляции из военно пленных кочевников.
  10. @Murat Monkeuly он бы ссылался на Бахр, если там было написано об этом. Тут он просто свою версию уже излагает. Тем более он ярый сторонник Орда Эженского происхождения казахских ханов
  11. @Zake когда найдёте адекватный аргумент, тогда и пишите. Зачем мне левые вещи не относящиеся к теме.
  12. @Zake речь идёт о судебном институте джаргы, а не обычном праве казахов, где би словесно мог вынести приговор. Я уже сказал что в ваших аргументах нету связи между джаргы и разрубанием прута. В ваших ссылках даже нету термина для этого самого обряда. Где там Термины кесу, үзу, жару?
  13. @Zake ну найдите такое же объяснение к джаргы 14 века в Ильханате. Там ни слова про разрубание. Тем более в вашем документе, которую скинули вообще не объясняется имеет оно отношение к джаргы или нет. Просто некоторые казахи какое то дело решили через разрыв прута на две части.
  14. @asan-kaygy вы об этой статье? Хронология правления казахских ханов
×
×
  • Create New...