asan-kaygy Posted February 13 Author Share Posted February 13 3 часа назад, Bir bala сказал: Впрочем ничего нового из этого видео для себя не почерпнул. Радик Темиргалиев как обычно в своем репертуаре : Довольно забавно, что он намекает, что Средний жуз это якобы бывшие узбеки, что не вполне соответствует исторической действительности. Может лучше книги его читать а не видео смотреть? Тамга: история казахских племен чем то не устраивает? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted February 13 Share Posted February 13 @asan-kaygyДа читал я его новую книгу. Там про этногенез ни слова. Только данные о племенах 18-19 веков. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 13 Share Posted February 13 5 часов назад, Bir bala сказал: якобы бывшие узбеки какие узбеки? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted February 14 Share Posted February 14 @Jagalbay ну кочевники Абулхаира и других Шибанидов Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 14 Author Share Posted February 14 8 часов назад, Bir bala сказал: @asan-kaygyДа читал я его новую книгу. Там про этногенез ни слова. Только данные о племенах 18-19 веков. Не надо пытаться обесценивать чужой труд. Сумма генезисов разных племен в целом дает картину этногенеза казахов. Выше писали про его "намеки". посмотрел его видео. Там вообще он говорит про других исследователей, что они так считают а не он. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 14 Author Share Posted February 14 1 час назад, Bir bala сказал: @Jagalbay ну кочевники Абулхаира и других Шибанидов узбеки это кочевники-мусульмане Улуса Джучи, а не Абулхаира и Шибанидов 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted February 14 Share Posted February 14 @asan-kaygy экзоэтноним которым себя казахи, ногайцы, татары, башкиры, кумыки и все остальные кроме кочевников Шибанидов не называли. А так да, Узбек это внешнее обозначение золотоордынцев. 31 минуту назад, asan-kaygy сказал: узбеки это кочевники-мусульмане Улуса Джучи, а не Абулхаира и Шибанидов Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 14 Author Share Posted February 14 Золотоордынцев, а не только Шибанидов Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted February 14 Share Posted February 14 @asan-kaygy Есть хоть один источник указывающий, что "Узбек" это самоназвание всех Золотордынцев, а не только кочевников Шибанидов? Помимо внешних "Рузбихан=Перс, Хайдар Дулат=могул, Жалаири=Сибирский джалаир"? "Узбек" являлось внешним экзоэтнонимом для Золотордынцев, а для кочевников Шибанидов являлось самоназванием. Даже Утемиш Хаджи подчёркивает, что Узбек хан отнёсся хорошо только по отношению к Шибанидам, что и объясняет, почему этот этноним закрепилось именно за ними, а не за казахами, ногайцами, татарамии другими. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 14 Author Share Posted February 14 2 часа назад, Bir bala сказал: @asan-kaygy Есть хоть один источник указывающий, что "Узбек" это самоназвание всех Золотордынцев, а не только кочевников Шибанидов? Помимо внешних "Рузбихан=Перс, Хайдар Дулат=могул, Жалаири=Сибирский джалаир"? "Узбек" являлось внешним экзоэтнонимом для Золотордынцев, а для кочевников Шибанидов являлось самоназванием. Даже Утемиш Хаджи подчёркивает, что Узбек хан отнёсся хорошо только по отношению к Шибанидам, что и объясняет, почему этот этноним закрепилось именно за ними, а не за казахами, ногайцами, татарамии другими. "Узбекские царевичи Кафы и Крыма" это шибаниды? Шейх-Ахмед, сын Ахмат-хана шибанид? ваши фантазии изложите в научной статье, тогда и раскритикуем вашу позицию, а сейчас она довольная шаткая. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted February 14 Share Posted February 14 @asan-kaygy Всякий может из контекста вырвать и спросить это то то или нет. Из какого источника вы это вырвали? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 14 Share Posted February 14 11 часов назад, Bir bala сказал: @Jagalbay ну кочевники Абулхаира и других Шибанидов а почему нет? кыпчаки были у Шейбанидов, кереи возможно тоже Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted February 14 Share Posted February 14 @Jagalbay если у вас в кармане есть монетки 50, 20 и 10 тенге. И у меня в карманах есть точно такие же монеты. Из этого следует, что ваши монеты отделились от вас, и перекочевали ко мне? Конечно нет. Точно так же и с племенами были, большинство племен изначально были поделены и розданы чингизидам. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 14 Share Posted February 14 4 минуты назад, Bir bala сказал: @Jagalbay если у вас в кармане есть монетки 50, 20 и 10 тенге. И у меня в карманах есть точно такие же монеты. Из этого следует, что ваши монеты отделились от вас, и перекочевали ко мне? Конечно нет. Точно так же и с племенами были, большинство племен изначально были поделены и розданы чингизидам. вы думаете, что у Жанибека и Керея было несколько тысяч человек? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted February 14 Share Posted February 14 @Jagalbay несколько тысяч кого? Если речь о казахах, то у них было не менее 300 000 людей. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 14 Share Posted February 14 43 минуты назад, Bir bala сказал: @Jagalbay несколько тысяч кого? Если речь о казахах, то у них было не менее 300 000 людей. так не сразу же, они же были детьми поначалу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted February 14 Share Posted February 14 @Jagalbay Ну да. Они унаследовали казахов от своих отцов и других родственников. До Джанибека казахами возглавлял Барак хан. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted February 14 Share Posted February 14 4 часа назад, Bir bala сказал: @Jagalbay если у вас в кармане есть монетки 50, 20 и 10 тенге. И у меня в карманах есть точно такие же монеты. Из этого следует, что ваши монеты отделились от вас, и перекочевали ко мне? Конечно нет. Точно так же и с племенами были, большинство племен изначально были поделены и розданы чингизидам. Это похоже таким аргументам некоторых казахских юзеров, которые считают, что каракалпаки были в подчинении и Абулхаир хана, и Семеке хана, и Барак хана..., значит, каракалпаки были под властью казахских ханов. Но, никак не хотят принят тот факт, что были и другие каракалпаки, которые были подвластны именно каракалпакским ханам-кучумовичам, которые будучи шибанидами не подчинялись казахским ханам. Война-то 1743 года с чего началась??? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted February 14 Share Posted February 14 16 часов назад, Bir bala сказал: @Jagalbay ну кочевники Абулхаира и других Шибанидов Тут такой интересный вопрос: каракалпакам 16 века приписывают в Ханы почему-то лжешейбанидов. Ну, пусть лжешейбаниды, но почему именно из этого клана? А почему не из лжетимуридов? Значит, каракалпаки тоже были теми "истинными" мусульманами "узбеками" в отличии от казахов и других представителей ЗО? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 15 Author Share Posted February 15 19 часов назад, Bir bala сказал: @asan-kaygy Всякий может из контекста вырвать и спросить это то то или нет. Из какого источника вы это вырвали? Ну если вы этого не знаете, значит не читали отдельных авторов. Дуглат и Утемыш-хаджи. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted February 15 Share Posted February 15 4 часа назад, asan-kaygy сказал: Ну если вы этого не знаете, значит не читали отдельных авторов. Дуглат и Утемыш-хаджи. @asan-kaygy Я кстати ради достоверности снова прочитал этот отрывок, на который вы ссылаетесь. И там Мухаммед Хайдар под "узбек" подразумевает абсолютно всех жителей Золотой Орды, что на самом деле было не так. Точно также и Рузбихан приписывает Бурундук хана к узбекам. А касательно Утемиша Хаджи, там автор летописи экстраполирует поздний этноним "узбек" на Беркехановские времена и даже после. Поэтому этот источник несмотря на "внутри Джучидский" характер, не может быть отнесен к категории первоисточника 14 века. И вот мы снова вернулись в исходное положение. Вы не смогли предоставить ни один аргумент в пользу того, что "узбек" было самоназванием всех золотоордынцев, а не только самих узбеков. Тем более в источниках никаких узбек-башкир,узбек-татар мы не встречаем ни в одном из известных источников, что косвенно свидетельствует о том факте, что и обозначение "узбек-казак, узбек-мангыт" зарубежных летописцев является экзоэтнонимами. То есть ни одного аргумента в пользу того, чтобы казахи изначально называли себя узбеками нет. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 15 Share Posted February 15 21 час назад, Bir bala сказал: @Jagalbay Ну да. Они унаследовали казахов от своих отцов и других родственников. До Джанибека казахами возглавлял Барак хан. так где он были между Бараком и Джанибеком Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted February 15 Share Posted February 15 @Jagalbay Кто был? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 15 Share Posted February 15 1 час назад, Bir bala сказал: @Jagalbay Кто был? племена Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted February 15 Share Posted February 15 @Jagalbay Джанибек и Керей не были младенцами на момент смерти Барак хана. Они были султанами возглавлявшие казахские племена. Link to comment Share on other sites More sharing options...
