boranbai_bi Posted February 15 Share Posted February 15 49 минут назад, Bir bala сказал: @Jagalbay Джанибек и Керей не были младенцами на момент смерти Барак хана. Они были султанами возглавлявшие казахские племена. Когда родился Джанибек? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted February 15 Share Posted February 15 @boranbai_bi Ну уж точно не в 1428 году. Раз Барак умер в 1428 году, логично предположить, что он родился до этого года. А когда именно неизвестно. А Джанибек умер около 1471-1472 годах. Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted February 15 Share Posted February 15 2 часа назад, Bir bala сказал: @boranbai_bi Ну уж точно не в 1428 году. Раз Барак умер в 1428 году, логично предположить, что он родился до этого года. А когда именно неизвестно. А Джанибек умер около 1471-1472 годах. Ну тогда мы не можем с уверенностью говорить, что они были взрослыми Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 15 Share Posted February 15 3 часа назад, Bir bala сказал: @Jagalbay Джанибек и Керей не были младенцами на момент смерти Барак хана. Они были султанами возглавлявшие казахские племена. пруф Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted February 15 Share Posted February 15 @boranbai_bi Как бы там ни было, казахами управляли ближайшие родственники Джанибека и Керея. Однако они не были младенцами. Их ровеснику Абулхаиру было 13 лет, следовательно им тоже должно было быть +-5 лет разницы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted February 15 Share Posted February 15 1 час назад, Bir bala сказал: @boranbai_bi Как бы там ни было, казахами управляли ближайшие родственники Джанибека и Керея. Однако они не были младенцами. Их ровеснику Абулхаиру было 13 лет, следовательно им тоже должно было быть +-5 лет разницы. А кто писал, что они были ровесниками? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted February 15 Share Posted February 15 @boranbai_bi А почему они не должны быть ровесниками? Джучи - Тукай Тимур - Уран Тимур - Ачик - Тактак - Тимур Ходжа - Бадик - Урус хан- Койричак - Барак - Джанибек Джучи - Шибан - Бахадур- Джучи Бука - Бадагул - Минг Тимур - Пулад Султан - Ибрахим Султан - Даулет Шейх- Абулхаир Как видно из этого списка, Джанибек и Абулхаир приходятся друг друг дальними братьями. А это означает, что они ровесники +-5 лет разницы. Время жизни совпадают, так как именно при жизни Джанибека Абулхаир с подвластными ему узбеками и ногайцами из за какой то причины оттеснили казахов к границам Могулистана. Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted February 15 Share Posted February 15 Только что, Bir bala сказал: @boranbai_bi А почему они не должны быть ровесниками? Джучи - Тукай Тимур - Уран Тимур - Ачик - Тактак - Тимур Ходжа - Бадик - Урус хан- Койричак - Барак - Джанибек Джучи - Шибан - Бахадур- Джучи Бука - Бадагул - Минг Тимур - Пулад Султан - Ибрахим Султан - Даулет Шейх- Абулхаир Как видно из этого списка, Джанибек и Абулхаир приходятся друг друг дальними братьями. А это означает, что они ровесники +-5 лет разницы. Время жизни совпадают, так как именно при жизни Джанибека Абулхаир с подвластными ему узбеками и ногайцами из за какой то причины оттеснили казахов к границам Могулистана. Не обязательно. У меня есть троюродные братья старше меня более чем на 30 лет, ровесники моего отца. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted February 16 Share Posted February 16 @boranbai_biВы бы ещё сказали, что у тогдашних кочевников были смартфоны, айфоны. Зачем экстраполируете современность на средневековье? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 16 Author Share Posted February 16 18 часов назад, Bir bala сказал: @asan-kaygy Я кстати ради достоверности снова прочитал этот отрывок, на который вы ссылаетесь. И там Мухаммед Хайдар под "узбек" подразумевает абсолютно всех жителей Золотой Орды, что на самом деле было не так. Точно также и Рузбихан приписывает Бурундук хана к узбекам. А касательно Утемиша Хаджи, там автор летописи экстраполирует поздний этноним "узбек" на Беркехановские времена и даже после. Поэтому этот источник несмотря на "внутри Джучидский" характер, не может быть отнесен к категории первоисточника 14 века. И вот мы снова вернулись в исходное положение. Вы не смогли предоставить ни один аргумент в пользу того, что "узбек" было самоназванием всех золотоордынцев, а не только самих узбеков. Тем более в источниках никаких узбек-башкир,узбек-татар мы не встречаем ни в одном из известных источников, что косвенно свидетельствует о том факте, что и обозначение "узбек-казак, узбек-мангыт" зарубежных летописцев является экзоэтнонимами. То есть ни одного аргумента в пользу того, чтобы казахи изначально называли себя узбеками нет. Мне радостно видеть как вы себе сконструировали собственный мир где вы правы и все остальные и рядом не стоят. Но это всего лишь ваши иллюзии и репродукция взглядов 19 века. Вот ваш вопрос был: "Есть хоть один источник указывающий, что "Узбек" это самоназвание всех Золотордынцев, а не только кочевников Шибанидов" Я вам показал, что такие источники есть и там узбеки это золотоордынцы и их правителями являются тука-тимуриды, а не только шибаниды. Так что можете и дальше верить что здесь правы, но для науки это будет просто мнение неизвестного анонима на просторах интернета. Помимо них можно еще кучу узбеков вспомнить кто не был шибанидом Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 16 Author Share Posted February 16 Примеры где узбеки не Шибаниды: Шами Они (эмиры Адил-шах и Сары-Буга) ушли в область узбеков и укрылись у Урус-хана. Кутлук-Буга, сын царя Урус-хана узбекского. Тимур-Кутлук-хан в области узбеков умер, улус его смешался Напоминаю, что Урус-хан не Шибанид Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 16 Author Share Posted February 16 Ибн Рузбихан: Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] — шибаниты, и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи, которые известны во всем мире силою и неустрашимостью, и третье племя — мангиты, а [из] них цари астраханские. Шибаниды тут одни из 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted February 16 Share Posted February 16 @asan-kaygy Я просил предоставить источники внутреннего круга, где с точки зрения самих Золотоордынцев они сами себя называют объективно узбеками. Зачем мне скидывать источники, где зарубежные летописцы называют и самих кочевников, и самих Чингизидов собирательным экзоэтнонимом (внешним названием) узбек? Вот к примеру в Кодексе Куманикусе одна из общностей чей язык и записали европейские миссионеры называется "Татар тілі", то есть уже одна из общностей к 1295 году называла себя этнонимом Татар. Здесь описан внутренний взгляд правого крыла понимаете? Вот таких вот источников и нету на данный момент для решения проблемных вопросов историографии Золотой Орды. А вы мне тычете всех "Зарубежных" людей, которые не были в курсе об внутреннем этническом составе Золотоордынцев и на право и на лево называют каждого Узбеком. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 16 Author Share Posted February 16 23 минуты назад, Bir bala сказал: @asan-kaygy Я просил предоставить источники внутреннего круга, где с точки зрения самих Золотоордынцев они сами себя называют объективно узбеками. Зачем мне скидывать источники, где зарубежные летописцы называют и самих кочевников, и самих Чингизидов собирательным экзоэтнонимом (внешним названием) узбек? Вот к примеру в Кодексе Куманикусе одна из общностей чей язык и записали европейские миссионеры называется "Татар тілі", то есть уже одна из общностей к 1295 году называла себя этнонимом Татар. Здесь описан внутренний взгляд правого крыла понимаете? Вот таких вот источников и нету на данный момент для решения проблемных вопросов историографии Золотой Орды. А вы мне тычете всех "Зарубежных" людей, которые не были в курсе об внутреннем этническом составе Золотоордынцев и на право и на лево называют каждого Узбеком. Утемыш-хаджи не источник? В свою очередь, раз уж вы так виляете, укажите внутренние источники, где узбеки названы только шибанидами. И вообще приведите список источников которые вы считаете внутренними Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted February 16 Share Posted February 16 @asan-kaygy Ну емае. Я же выше объяснил, что Утемиш Хаджи уже существующий для его времени этноним узбеков экстраполирует на времена Берке хана, где этого этнонима даже в значении политонима не существовало. Приводить Утемиша Хаджи как аргумент в пользу того, что казахи, татары, ногайцы, башкиры и другие называли себя узбеками не серьезно, и дело не образованных людей. Нужно различать синхроническое и диахроническое исследование. 6 минут назад, asan-kaygy сказал: Утемыш-хаджи не источник? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 16 Author Share Posted February 16 В свою очередь, раз уж вы так виляете, укажите внутренние источники, где узбеки названы только шибанидами. И вообще приведите список источников которые вы считаете внутренними Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 16 Author Share Posted February 16 даже если эта экстраполяция есть это ваш тезис о том что узбеки это Шибаниды никак не подтверждает Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 16 Author Share Posted February 16 Покажите хоть один внутренний источник где написано что узбеки равно шибаниды Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted February 16 Share Posted February 16 @asan-kaygy Внутренних источников 14 века нет. Есть только позднейшие источники написанные в те времена, когда уже существуют сформированные этносы "казак", "узбек", "ногай", "татар", "башкурт". А вот в этих уже позднейших рукописях узбеки это те кочевники, которые находятся под властью Шибанидов. Только что, asan-kaygy сказал: Покажите хоть один внутренний источник где написано что узбеки равно шибаниды Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 16 Author Share Posted February 16 4 минуты назад, Bir bala сказал: @asan-kaygy Внутренних источников 14 века нет. Есть только позднейшие источники написанные в те времена, когда уже существуют сформированные этносы "казак", "узбек", "ногай", "татар", "башкурт". А вот в этих уже позднейших рукописях узбеки это те кочевники, которые находятся под властью Шибанидов. Вот видите. У вас ничего нет кроме репродукции теорий 19 века. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 16 Author Share Posted February 16 Просьба список поздних источников дайте, посмотрим что там Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 16 Author Share Posted February 16 Ну и традиционный вопрос. В 19 веке фантазеры считали что узбеки никак не связаны с Узбек-ханом Вы тоже придерживаетесь такой точки зрения? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted February 16 Share Posted February 16 @asan-kaygy Конечно нет. Я же вам выше вроде писал, что причиной того, что этот политоним закрепился лишь за теми кочевниками, которыми возглавляли Шибаниды заключается в том, что согласно Утемишу Хаджи у Узбек хана было особое отношение к Шибанидам в отличии от тех же Тукай Тимуридам. Да тем более после того, как Узбек хан устроил геноцид большинства Ордуидов, на политической арене остались лишь представители этих династии. 6 минут назад, asan-kaygy сказал: Ну и традиционный вопрос. В 19 веке фантазеры считали что узбеки никак не связаны с Узбек-ханом Вы тоже придерживаетесь такой точки зрения? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 16 Author Share Posted February 16 Просьба список поздних источников дайте, посмотрим что там. ИМХО. Вы поддерживаете не взгляд источников, а просто историографию старую Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted February 16 Share Posted February 16 @asan-kaygy Пока что это единственное объяснение, почему это название стало этнонимом кочевников Шибанидов. А интерпретация этнонима "узбек", как кочевников мусульман это просто фольк этимология, которая не вяжется с канвой истории. Нету объяснения почему все остальные этнические общности являясь такими же мусульманами, как сами узбеки не унаследовали данный этноним. Link to comment Share on other sites More sharing options...
