Казахи-6

[asan-kaygy]

Примеры где узбеки не Шибаниды:

Шами
Они (эмиры Адил-шах и Сары-Буга) ушли в область узбеков и укрылись у Урус-хана.

Кутлук-Буга, сын царя Урус-хана узбекского.

Тимур-Кутлук-хан в области узбеков умер, улус его смешался

Напоминаю, что Урус-хан не Шибанид

[asan-kaygy]

Ибн Рузбихан:
Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] — шибаниты, и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи, которые известны во всем мире силою и неустрашимостью, и третье племя — мангиты, а [из] них цари астраханские.

Шибаниды тут одни из 3

[Bir bala]

@asan-kaygy Я просил предоставить источники внутреннего круга, где с точки зрения самих Золотоордынцев они сами себя называют  объективно узбеками. Зачем мне скидывать источники, где зарубежные летописцы называют и самих кочевников, и самих Чингизидов собирательным экзоэтнонимом (внешним названием) узбек?

Вот к примеру в Кодексе Куманикусе одна из общностей чей язык и записали европейские миссионеры называется "Татар тілі", то есть уже одна из общностей к 1295 году называла себя этнонимом Татар. Здесь описан внутренний взгляд правого крыла понимаете? Вот таких вот источников и нету на данный момент для решения проблемных вопросов историографии Золотой Орды. 

А вы мне тычете всех "Зарубежных" людей, которые не были в курсе об внутреннем этническом составе Золотоордынцев и на право и на лево называют каждого Узбеком.

[asan-kaygy]

23 минуты назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Я просил предоставить источники внутреннего круга, где с точки зрения самих Золотоордынцев они сами себя называют  объективно узбеками. Зачем мне скидывать источники, где зарубежные летописцы называют и самих кочевников, и самих Чингизидов собирательным экзоэтнонимом (внешним названием) узбек?

Вот к примеру в Кодексе Куманикусе одна из общностей чей язык и записали европейские миссионеры называется "Татар тілі", то есть уже одна из общностей к 1295 году называла себя этнонимом Татар. Здесь описан внутренний взгляд правого крыла понимаете? Вот таких вот источников и нету на данный момент для решения проблемных вопросов историографии Золотой Орды. 

А вы мне тычете всех "Зарубежных" людей, которые не были в курсе об внутреннем этническом составе Золотоордынцев и на право и на лево называют каждого Узбеком.

Утемыш-хаджи не источник?

В свою очередь, раз уж вы так виляете, укажите внутренние источники, где узбеки названы только шибанидами.

И вообще приведите список источников которые вы считаете внутренними

[Bir bala]

@asan-kaygy Ну емае. Я же выше объяснил, что Утемиш Хаджи уже существующий для его времени этноним узбеков экстраполирует на времена Берке хана, где этого этнонима даже в значении политонима не существовало. Приводить Утемиша Хаджи как аргумент в пользу того, что казахи, татары, ногайцы, башкиры и другие называли себя узбеками не серьезно, и дело не образованных людей. Нужно различать синхроническое и диахроническое исследование.

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Утемыш-хаджи не источник?

 

 

[asan-kaygy]

В свою очередь, раз уж вы так виляете, укажите внутренние источники, где узбеки названы только шибанидами.

И вообще приведите список источников которые вы считаете внутренними

[asan-kaygy]

даже если эта экстраполяция есть это ваш тезис о том что узбеки это Шибаниды никак не подтверждает

[asan-kaygy]

Покажите хоть один внутренний источник где написано что узбеки равно шибаниды

[Bir bala]

@asan-kaygy Внутренних источников 14 века нет. Есть только позднейшие источники написанные в те времена, когда уже существуют сформированные этносы "казак", "узбек", "ногай", "татар", "башкурт". А вот в этих уже позднейших рукописях узбеки это те кочевники, которые находятся под властью Шибанидов.

Только что, asan-kaygy сказал:

Покажите хоть один внутренний источник где написано что узбеки равно шибаниды

 

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Внутренних источников 14 века нет. Есть только позднейшие источники написанные в те времена, когда уже существуют сформированные этносы "казак", "узбек", "ногай", "татар", "башкурт". А вот в этих уже позднейших рукописях узбеки это те кочевники, которые находятся под властью Шибанидов.

 

Вот видите. У вас ничего нет кроме репродукции теорий 19 века.

[asan-kaygy]

Просьба список поздних источников дайте, посмотрим что там

[asan-kaygy]

Ну и традиционный вопрос. В 19 веке фантазеры считали что узбеки никак не связаны с Узбек-ханом

Вы тоже придерживаетесь такой точки зрения?

[Bir bala]

@asan-kaygy Конечно нет. Я же вам выше вроде писал, что причиной того, что этот политоним закрепился лишь за теми кочевниками, которыми возглавляли Шибаниды заключается в том, что согласно Утемишу Хаджи у Узбек хана было особое отношение к Шибанидам в отличии от тех же Тукай Тимуридам. Да тем более после того, как Узбек хан устроил геноцид  большинства Ордуидов, на политической арене остались лишь представители этих династии.

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Ну и традиционный вопрос. В 19 веке фантазеры считали что узбеки никак не связаны с Узбек-ханом

Вы тоже придерживаетесь такой точки зрения?

 

[asan-kaygy]

Просьба список поздних источников дайте, посмотрим что там.

ИМХО. Вы поддерживаете не взгляд источников, а просто историографию старую

[Bir bala]

@asan-kaygy  Пока что это единственное объяснение, почему это название стало этнонимом кочевников Шибанидов. А интерпретация этнонима "узбек", как кочевников мусульман это просто фольк этимология, которая не вяжется с канвой истории. Нету объяснения почему все остальные этнические общности являясь такими же мусульманами, как сами узбеки не унаследовали данный этноним.

[asan-kaygy]

Пока фантазии я у вас вижу. Ни одного источника, и еще какие то упреки по поводу имеющихся источников.

Вы не базируетесь на источниках, вы пересказываете историографию 19 века, которая была не права

[Bir bala]

@asan-kaygy Ладно. Оставайтесь при своем не обоснованном тезисе, что в Золотой Орде якобы существовала одна большая этническая общность с самоназванием "Узбек". Переубеждать вас видимо смысла нет.

[asan-kaygy]

52 минуты назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Ладно. Оставайтесь при своем не обоснованном тезисе, что в Золотой Орде якобы существовала одна большая этническая общность с самоназванием "Узбек". Переубеждать вас видимо смысла нет.

ЗА мной хоть есть первоисточники, за вами их нет

[Bir bala]

@asan-kaygy У вас отсутствуют Джучидские первоисточники. А первоисточники зарубежных летописцев не является объективной точкой зрения. Если к примеру я сейчас напишу, что самоназвание Китайцев это китаец, оно от этого станет истиной? Конечно нет, ибо сами китайцы называют себя Ханьцами. Вот в ваших первоисточниках именно это. Когда найдете действительно Джучидские первоисточники, где есть упоминание самоназвания самих золотоордынцев, тогда и пишите.

[asan-kaygy]

41 минуту назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy У вас отсутствуют Джучидские первоисточники. А первоисточники зарубежных летописцев не является объективной точкой зрения. Если к примеру я сейчас напишу, что самоназвание Китайцев это китаец, оно от этого станет истиной? Конечно нет, ибо сами китайцы называют себя Ханьцами. Вот в ваших первоисточниках именно это. Когда найдете действительно Джучидские первоисточники, где есть упоминание самоназвания самих золотоордынцев, тогда и пишите.

Дайте список Джучидских первоисточников, раз уж такое дело пошло.

раз вам Утемыш хаджи, Кадыргали Жалаири и Умдет ал ахбар не являются джучидскими источниками

[Bir bala]

@asan-kaygy Вы сквозь строк читаете что ли? Я писал, что у вас нету Джучидских первоисточников 14 века. Конечно Утемиша Хаджи я считаю Джучидским источником, однако он поздний и не может привлекаться для экстраполирования. Кадыргали Джалаири является Сибирским джалаирем, а Умдет ал ахбар заимствует данные Утемиша Хаджи. Увы, вы пытаетесь выдать желаемое за действительность. Однако надо исходить из научных принципов.

[Jagalbay]

смотрю русско-казахский словарь Скалона, и там ш вместо с, человек  - киши

в некоторых словах ц вместо ч или ш, уц вместо уш, прямо как у сибирских тобольских татар

Скалон собирал данные у Иртыша

[boranbai_bi]

11 часов назад, Bir bala сказал:

@boranbai_biВы бы ещё сказали, что у тогдашних кочевников были смартфоны, айфоны. Зачем экстраполируете современность на средневековье? 

Причем тут айфоны, дети могут рождаться у людей разного возраста, тем более у мужчин. 

 

 

[Bir bala]

@boranbai_bi Да это возможно, но конкретно со случаем Джанибека и Абулхаира, такого не было. Вы просто взяли свое видение в голове экстраполировали на средневековье.

[boranbai_bi]

Только что, Bir bala сказал:

@boranbai_bi Да это возможно, но конкретно со случаем Джанибека и Абулхаира, такого не было. Вы просто взяли свое видение в голове экстраполировали на средневековье.

Чтобы сказать было или не было надо знать год рождения Джанибека