Jump to content
АксКерБорж

Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

Recommended Posts

15 часов назад, Zake сказал:

Вы же в курсе, что татарские племена были федератами и при Тан и при монголояз. Ляо и при монголояз . Цзинь (хитайский был государственным языком) наряду с прочими народами и находились в т.ч. в глуби Хитая, Джурджэ по роду службы (федератами). При этом конечно были вынуждены перенять язык метрополии и местных.

Имхо у них мог сформироваться некое шала-хитайское койне с аномальным большим кол-вом тюркизмов. 

 

Ув. Zake, да, я в курсе, я внимательно слежу за вашим постами.

Но мой вопрос состоит в другом, я об этом писал выше.

Если выразиться просто, то чем таким кардинальным отличаются языки друг от друга?

Ведь не только лексикой же?

Если в том или ином языке очень много заимствованной лексики, но он все равно принадлежит к другой группе языков, то что лежит в основе структуры языка, дающего то самое отличие?

Я думаю это синтаксис и грамматика.

Поэтому я предполагаю, что несмотря на большой лексический объем у татарских племен, заимствованный/навязанный от Ляо и Цзинь, от кара-китаев и собственно хитаев, структура их родного языка думаю была своей, другой.

Отсюда я предполагаю, что язык тех татарских племен на тот момент был либо тюркским с определенным количеством киданизмов (монголизмов) и китаизмов, либо киданьским (монгольским) с определенным количеством тюркизмов и китаизмов, средней позиции я не вижу.

 

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Отсюда я предполагаю, что язык тех татарских племен на тот момент был либо тюркским с определенным количеством киданизмов (монголизмов) и китаизмов, либо киданьским (монгольским) с определенным количеством тюркизмов и китаизмов, средней позиции я не вижу.

Так Кашгари язык татар не относил к тюркским. Остается только одна версия - ср.монгольский. 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, buba-suba сказал:

Так Кашгари язык татар не относил к тюркским. 

 

Мы не знаем точно что он имел в виду.

Тем более в ту пору под тюрками имелись в виду в основном тюрки мусульмане, а тюрки не мусульмане представлялись какими-то не тюрками, неверными, тюрками Чина (Сина), татарами наконец.

А возможно он имел в виду тот язык, о котором пишет ув. Zake, окиданенный тюркский в зоне гегемонии Ляо.

Короче мы можем лишь предполагать что он хотел этим сказать.

 

1 час назад, buba-suba сказал:

Остается только одна версия - ср.монгольский. 

 

Но этого он точно не писал. ))

 

Link to comment
Share on other sites

В 14.10.2023 в 19:59, АксКерБорж сказал:

Мы не знаем точно что он имел в виду.

Тем более в ту пору под тюрками имелись в виду в основном тюрки мусульмане, а тюрки не мусульмане представлялись какими-то не тюрками, неверными, тюрками Чина (Сина), татарами наконец.

А возможно он имел в виду тот язык, о котором пишет ув. Zake, окиданенный тюркский в зоне гегемонии Ляо.

Короче мы можем лишь предполагать что он хотел этим сказать.

По Кашгари тюркоязычные народы: 

А у кыркызов, кыпчаков, огузов, тухси, ягма, чигилей, ограков, чаруков — чистый и единственный тюркский язык; язык емеков и башкир близок к их языку.
Язык булгаров, суваров, печенегов, [обитающих] вблизи Рума, — тюркский, с одинаково усеченными концами [слов]. 

А нетюркоязычные: Языки Гога и Магога - китайский. Мачина и Чина - киданьский. Там есть и про согдийский язык. И японский. И тибетский. 

 их язык неизвестен из-за отдаленности и из-за того, что она (Япония) отдалена от Мачина большим морем. 
Население Мачина и Чина имеет свой язык, однако горожане хорошо владеют и тюркским языком. Переписываются с нами тюркским письмом.
Неизвестны также языки Гога и Магога, так как они ограждены великой стеной и отдалены горами и морем, что вблизи Мачина. 
 
И в Тибете [есть] свой особый язык, точно так же и в Хотане свои особые письмо и язык
 
У уйгуров чистый тюркский язык (lisan), но у них есть и другое наречие (luya), на
котором они говорят между собой. --- билингвы, свой язык не тюркский. 
 
Что касается, кочевников, то среди них чомулы; у них особая малопонятная речь
(ratana), но они знают и тюркский язык. 
Таковы же кай, ябаку, татары и басмылы, каждое объединение из них имеет особое наречие (luya) и вместе с тем хорошо владеет тюркским языком. 
 

Кроме тюркского (lisan) Кашгари выделяет языки (ratana) чомулов и (luya) /ср.монгольский?/ кай, ябаку, татар, басмылов, уйгуров.

  • Like 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

В 14.10.2023 в 19:59, АксКерБорж сказал:

Но этого он точно не писал. ))

Из двух Ваших версий Кашгари отбрасывает одну. Остается Ваша версия

В 14.10.2023 в 12:18, АксКерБорж сказал:

 либо киданьским (монгольским) с определенным количеством тюркизмов и китаизмов, средней позиции я не вижу.

 Кстати, Кашгари различает язык Чин и Мачин (киданьский?) от языка кай, ябаку, татары и басмылы, каждое объединение из них имеет особое наречие (luya)

 

Кстати, "самым страшным врагом Караханидов был союз трех племен: басмылы, чомулы и ябаку, а также соседи ябаку — каи. Их земли в 7-8 веках протянулись от восточной части Семиречья, через Тарбагатай, Северную Джунгарию, Алтай до Оби."

Link to comment
Share on other sites

В 14.10.2023 в 17:59, АксКерБорж сказал:

 

Тем более в ту пору под тюрками имелись в виду в основном тюрки мусульмане, а тюрки не мусульмане представлялись какими-то не тюрками, неверными, тюрками Чина (Сина), татарами наконец.

:D

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Средневековые татарские племена упоминаются с древних времен, встречаются еще в рунических надписях - те же отуз-татары. Татары по легендам связаны с Кимакским каганатом. Упоминаются во времена сельджуков на Мангышлаке. ИМХО говорили на тюркских языках.

Монголы Чх именовались татарами соседними народами, теми же китайцами. Возможно всех кочевников именовали татарами. В ССМ и в других источниках упоминается истребление татар ЧХ, причем сохранившиеся от татарских жен дети считались метисами, не монголами. Их называли кара-татарами и отношение к ним было не очень.

Язык средневековых монгольских племен был монгольским. Версия Викторовой о том, что среднемонгольский это вариант киданьского не принимается как аксиома. О монгольском языке родных племен ЧХ самым красноречивым образом говорят термины у армянских источников, Джувейни, у РАДа и т.д. При большом количестве тюрков в ордах Чх неудивительно заимствование большого числа тюркских слов. И кстати последующее быстрое отюречивание.

Словарь Мукадим - это яркий пример того, что был необходим монголо-тюркский словарь РАЗГОВОРНОГО языка, а не типа киданеязычной письменности. 

Версия того, что Чх якобы говорил на тюркском языке — это реальный "Чх головного мозга" - обычный фольк с максимальными историчесикми хотелками и желанием приобщиться к великому Чх. Неудивительно, что и страна ЧХ притягивается поближе к своей земле.

Любой адекватный человек, который увидел своими глазами монету откопанную в Каракоруме с надписью "Каракорум", не будет воспринимать аргументы типа "рек, текущих на восток".

  • Thanks 1
  • Одобряю 2
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, Rust said:

Средневековые татарские племена упоминаются с древних времен, встречаются еще в рунических надписях - те же отуз-татары. Татары по легендам связаны с Кимакским каганатом. Упоминаются во времена сельджуков на Мангышлаке. ИМХО говорили на тюркских языках.

Монголы Чх именовались татарами соседними народами, теми же китайцами. Возможно всех кочевников именовали татарами. В ССМ и в других источниках упоминается истребление татар ЧХ, причем сохранившиеся от татарских жен дети считались метисами, не монголами. Их называли кара-татарами и отношение к ним было не очень.

Язык средневековых монгольских племен был монгольским. Версия Викторовой о том, что среднемонгольский это вариант киданьского не принимается как аксиома. О монгольском языке родных племен ЧХ самым красноречивым образом говорят термины у армянских источников, Джувейни, у РАДа и т.д. При большом количестве тюрков в ордах Чх неудивительно заимствование большого числа тюркских слов. И кстати последующее быстрое отюречивание.

Словарь Мукадим - это яркий пример того, что был необходим монголо-тюркский словарь РАЗГОВОРНОГО языка, а не типа киданеязычной письменности. 

Версия того, что Чх якобы говорил на тюркском языке — это реальный "Чх головного мозга" - обычный фольк с максимальными историчесикми хотелками и желанием приобщиться к великому Чх. Неудивительно, что и страна ЧХ притягивается поближе к своей земле.

Любой адекватный человек, который увидел своими глазами монету откопанную в Каракоруме с надписью "Каракорум", не будет воспринимать аргументы типа "рек, текущих на восток".

а что вы думаете по поводу мнения Стивена Поу (Steven Pow), что  монгольская аристократия приняла термин монгол, чтобы утвердить свою династию как абсолютно новую и не имевшую отношения к татарам, вассалам северного Китая? 

Link to comment
Share on other sites

В 15.10.2023 в 20:37, buba-suba сказал:
Что касается, кочевников, то среди них чомулы; у них особая малопонятная речь
(ratana), но они знают и тюркский язык. 
Таковы же кай, ябаку, татары и басмылы, каждое объединение из них имеет особое наречие (luya) и вместе с тем хорошо владеет тюркским языком. 

Если бы Кай были монголами, то у турков Малой Азии сейчас был бы какой-то процент монгольских генов. Но все мы знаем, что у турков таких генов нет.

Link to comment
Share on other sites

Видимо или Кай не были монголами или Кай и Кайи это разные племена. О чем упоминает например Бартольд:

В. В. Бартольд полагал, что отождествление кайи и кай ошибочно. Он указывал, что у Махмуда Кашгарского среди не чисто турецких народов упоминается народ кай, а также приводится древняя форма этнонима кайи — кайиг (кайыг). Как полагает Бартольд, вполне возможно, что каи были монголами. Махмуд Кашгарский упоминает их вместе с татарами и другими среди народов, говоривших на своих особых языках, хотя и знавших хорошо также и тюркский язык.

Link to comment
Share on other sites

В 15.10.2023 в 20:37, buba-suba сказал:
У уйгуров чистый тюркский язык (lisan), но у них есть и другое наречие (luya), на
котором они говорят между собой. --- билингвы, свой язык не тюркский. 

Тогда получается и уйгуры монголы что-ли? У них тоже luya.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
9 часов назад, boranbai_bi сказал:

а что вы думаете по поводу мнения Стивена Поу (Steven Pow), что  монгольская аристократия приняла термин монгол, чтобы утвердить свою династию как абсолютно новую и не имевшую отношения к татарам, вассалам северного Китая? 

Сейчас эту тему двигают Поу, а также Павел Рыкин. Аргументы у них действительно интересные. Однако, даже если они правы в принятии группой родственных племен имени "монгол", т.е. движение от политонима к этнониму, а не наоборот, они не пишут о том, что это родственная группа племен была тюркоязычной. Сохранился язык этой группы, та же "Тайная история моголов", есть словари, есть данные из различных источников - Джувейни, РАДа, армянских источников.

В их версии теперь надо понять - как себя называли до принятия политонима "монгол" родственные монголоязычные племена Чх? Об этом они ничего не говорят.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

14 часов назад, Nurbek сказал:

Тогда получается и уйгуры монголы что-ли? У них тоже luya.

Изначальные уйгуры - родственники Огуза, поддержавшие его (двоюродные, троюродные). А кто такой Огуз? Сын Кара-хана, внук Могул-хана. 

Народ Могул-хана (моголы) и был обозван мунглами (опечаленными). То есть монголами. А кто обозвал? - могол Огуз Караевич, внук Могула-хана. 

Возможно сары-уйгуры - потомки изначальных монголоязычных уйгуров. 

Link to comment
Share on other sites

В 15.10.2023 в 20:37, buba-suba сказал:

По Кашгари тюркоязычные народы: А у кыркызов, кыпчаков, огузов, тухси, ягма, чигилей, ограков, чаруков — чистый и единственный тюркский язык; язык емеков и башкир близок к их языку. Язык булгаров, суваров, печенегов, [обитающих] вблизи Рума, — тюркский, с одинаково усеченными концами [слов]. А нетюркоязычные: Языки Гога и Магога - китайский. Мачина и Чина - киданьский. Там есть и про согдийский язык. И японский. И тибетский.  их язык неизвестен из-за отдаленности и из-за того, что она (Япония) отдалена от Мачина большим морем. Население Мачина и Чина имеет свой язык, однако горожане хорошо владеют и тюркским языком. Переписываются с нами тюркским письмом. Неизвестны также языки Гога и Магога, так как они ограждены великой стеной и отдалены горами и морем, что вблизи Мачина. И в Тибете [есть] свой особый язык, точно так же и в Хотане свои особые письмо и язык У уйгуров чистый тюркский язык (lisan), но у них есть и другое наречие (luya), на котором они говорят между собой. --- билингвы, свой язык не тюркский. Что касается, кочевников, то среди них чомулы; у них особая малопонятная речь (ratana), но они знают и тюркский язык. Таковы же кай, ябаку, татары и басмылы, каждое объединение из них имеет особое наречие (luya) и вместе с тем хорошо владеет тюркским языком. Кроме тюркского (lisan) Кашгари выделяет языки (ratana) чомулов и (luya) /ср.монгольский?/ кай, ябаку, татар, басмылов, уйгуров. Из двух Ваших версий Кашгари отбрасывает одну. Остается Ваша версия  Кстати, Кашгари различает язык Чин и Мачин (киданьский?) от языка кай, ябаку, татары и басмылы, каждое объединение из них имеет особое наречие (luya) Кстати, "самым страшным врагом Караханидов был союз трех племен: басмылы, чомулы и ябаку, а также соседи ябаку — каи. Их земли в 7-8 веках протянулись от восточной части Семиречья, через  ТарбагатйСеверную Джунгарию, Алтай до Оби".

 

Читать ваши обширные перепосты с Вики утомляет.

Для кого Чехов сказал, что краткость сестра таланта, не для вас что ли? )

 

В 18.10.2023 в 14:15, buba-suba сказал:

потомки изначальных монголоязычных уйгуров. 

 

:D

 

В 18.10.2023 в 07:49, Rust сказал:

они не пишут о том, что это родственная группа племен была тюркоязычной

 

О том, что базисом их языка был тюркский язык пишет, например, синолог Игорь Сабиров.

Он же пишет, что монголоязычными частями среди них были кидани и шивэй.

 

В 18.10.2023 в 07:49, Rust сказал:

как себя называли до принятия политонима "монгол" родственные монголоязычные племена Чх? Об этом они ничего не говорят.

 

Есть много прямых свидетельств в письменных источниках и мы не можем их игнорировать (отрицать или делать вид что это о чем то другом) что самоназванием той группы племен было татар, в том числе кара татар.

 

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Есть много прямых свидетельств в письменных источниках и мы не можем их игнорировать (отрицать или делать вид что это о чем то другом) что самоназванием той группы племен было татар, в том числе кара татар.

И эти татары говорили: "Мы, моалы ..."

Или автор прямо указывает про внешнее название монголов:

После этого въехали мы в землю Монгалов, которых называем Татарами.

или в названии документа

ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ,

ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

21 минуту назад, buba-suba сказал:

И эти татары говорили: "Мы, моалы ..."

 

Сами вы моалы. :D

Сто раз уже обсуждали этот вопрос. Все цитаты вам приведены. Не вижу смысла ходить по десятому кругу и повторять одно и то же.

 

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Сто раз уже обсуждали этот вопрос. Все цитаты вам приведены. Не вижу смысла ходить по десятому кругу и повторять одно и то же.

Это Ваш предвзятый взгляд. Считаете свои мысли истиной в последней инстанции, и источники вы игнорируете. Для Вас важнее вами же выдуманный "смысл источника", который противоречит тексту того же источника. 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, buba-suba сказал:

И эти татары говорили: "Мы, моалы ..."

Или автор прямо указывает про внешнее название монголов:

После этого въехали мы в землю Монгалов, которых называем Татарами.

или в названии документа

ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ,

ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ

Автор четко отделяет татар от монголов, отмечая татар покоренным народом. 

Link to comment
Share on other sites

14 часов назад, buba-suba сказал:

Это Ваш предвзятый взгляд. Считаете свои мысли истиной в последней инстанции, и источники вы игнорируете. Для Вас важнее вами же выдуманный "смысл источника", который противоречит тексту того же источника. 

 

Ошибаетесь, это не мои мысли.

В отличие от вас я не домысливаю и не дописываю за очевидцев и за авторов письменных источников.

Я лишь даю цитаты из их трудов, больше ничего.

Поэтому судя по вашей позиции и речи вы не согласны не со мной, а с ними.

Поэтому оспаривайте их утверждения о том, что самоназванием совокупности тех племен было татар, в том числе кара татар, и что монгол это было принятое позже не этническое и не лингвистическое название, а название династии, основанной Чингизханом, по примеру киданей и цзиньцев.

 

Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, Скриптонит сказал:

Автор четко отделяет татар от монголов, отмечая татар покоренным народом. 

Да, я знаю. 

Этот пост я привел в ответ АКБоржигону 

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Есть много прямых свидетельств в письменных источниках и мы не можем их игнорировать (отрицать или делать вид что это о чем то другом) что самоназванием той группы племен было татар, в том числе кара татар.

Монголов европейцы называли "татар", а китайцы - "карататар". То есть это внешние названия. 

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, buba-suba сказал:

Скриптонит: Автор четко отделяет татар от монголов, отмечая татар покоренным народом. 

Да, я знаю. 

Этот пост я привел в ответ АКБоржигону 

 

Переписка огузоведа Василия со своим подписчиком Аскаром Скриптонитовичем, у которого тоже есть один подписчик, его же запасной ник Ереке? :D

 

Link to comment
Share on other sites

16 минут назад, buba-suba сказал:

Монголов европейцы называли "татар", а китайцы - "карататар". То есть это внешние названия. 

 

Не лукавьте, всё вы прекрасно знаете, что это не внешнее название, а САМОназвание.

Подтверждающих свидетельств много.

Как говорят русские, от повторения слова халва (внешнее звучание), во рту слаще не станет (самоназвание не станет внешним названием).

 

Link to comment
Share on other sites

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

Поэтому оспаривайте их утверждения о том, что самоназванием совокупности тех племен было татар, в том числе кара татар, и что монгол это было принятое позже не этническое и не лингвистическое название, а название династии, основанной Чингизханом, по примеру киданей и цзиньцев.

 

Если на то пошло, то я могу их все привести, а вы давайте опровергайте авторов таких свидетельств, что они не правы и ошибались.

Согласны? )

 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...