Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[buba-suba]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну сказал и сказал.

Но он же не о халхаском, калмыцком, бурятском или узэмчинском сказал, а сказал о средневековом монгольском языке, т.е. о татарском или кара-татарском языке (себя, отца и семьи). 

 

Там написано "монгольского" а не "карататарского". Монгольского того времени. У РАДа посмотрите

[buba-suba]

9 минут назад, Zake сказал:

Посмотрите по карте Кашгари где располагались Степи Татар, где жили йабаку (карлуки), кайи и т.д. 

И где в это время жили шивейские монголы (менгу шивей)? Они жили в Маньчжурии, за рекой Ляохэ. Каким образом эти монголы могли передать татарам, басмылам и т.д. свой язык?

А вот родственные им монголоязычные кидане Ляо были имперской нацией, которые, безусловно и оказывали языковое и культурное влияние.

Какая фиг разница где жили татары. Они хорошо знали тюркский. Но у них был СВОЙ язык. 

Кашгари ведь рассматривал народы от Тихого океана на запад. 

https://docs.yandex.ru/docs/view?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fl4QV3QdWxNRtFDC7Jd2w2mUawK3VvqWvRf5sLKdqWuM%3D&name=26418.pdf&nosw=1 

[Zake]

5 минут назад, buba-suba сказал:

Какая фиг разница где жили татары. Они хорошо знали тюркский. Но у них был СВОЙ язык. 

Кашгари ведь рассматривал народы от Тихого океана на запад. 

Так по вашему шивейские монголы из Ляохэ передали свой язык  татарам, басмылам, карлукам, йабаку, кайи и т.д? 

[buba-suba]

1 минуту назад, Zake сказал:

Так по вашему шивейские монголы из Ляохэ передали свой язык  татарам, басмылам, карлукам, йабаку, кайи и т.д? 

Язык отца Угедэя так называется. У РАДа. 

Кашгари не назвал какой именно свой язык у татар, но указал что не тюркский. 

А какой язык был у басмылов, карлуков, и т.д. - не тюркский, дальше можете гадать: романский, арабский, английский и т.д. 

[Zake]

10 минут назад, buba-suba сказал:

1. Язык отца Угедэя так называется. У РАДа. 

Кашгари не назвал какой именно свой язык у татар, но указал что не тюркский. 

2. А какой язык был у басмылов, карлуков, и т.д. - не тюркский, дальше можете гадать: романский, арабский, английский и т.д. 

1. Да что вы пристали к РАДу? Я же не спорю, что сам Чингис мог знать только один язык. Мы много раз обсуждали почему карататары переняли название "монгол" при Чингисхане. И это не на уровне хотелок фольков, об этом свидетельствуют источники и пишутся серьезные работы. 

2. Не обманывайте сами себя. Романский, англ. и арабский здесь не при чем. Это период зенита карахитайкой империи Ляо и именно они рапространяли свое влияние в вост Евразии, дальше их не пропустили караханиды. Т.е. во времена Кашгари родственные киданям шивейские монголы спокойно жили в Маньчжурии. А вот при империи Цзинь они (менгу шивей) показали как раз им свои зубы и даже заставили чжурдженей откупаться. Вы итак всё это прекрасно знаете.

[АксКерБорж]

24 минуты назад, buba-suba сказал:

Там написано "монгольского" а не "карататарского". 

 

 

27 минут назад, Zake сказал:

Посмотрите по карте Кашгари где располагались Степи Татар, где жили йабаку (карлуки), кайи и т.д. 

И где в это время жили шивейские монголы (менгу шивей)? Они жили в Маньчжурии, за рекой Ляохэ. Каким образом эти монголы могли передать татарам, басмылам и т.д. свой язык?

А вот родственные им монголоязычные кидане Ляо были имперской нацией, которые, безусловно и оказывали языковое и культурное влияние.

 

 

[boranbai_bi]

13 hours ago, Zake said:

1. Какие параллели могут быть? Туфта всё это, язык может легко поменяться за одно-два поколения.

2. Окей, тогда кого вы понимаете под монголами периода Ляо и Цзинь ? И на каких источниках вы базируетесь? 

1. почему же? у ханьцев и генетика, и язык связаны с древними ханьцами, тоже самое у русских, украинцев  (древнерусский) итд. да, язык может поменяться за пару поколений, но это скорее это исключение чем правило. тем более если бы была ассимиляция, то дауры говорили бы на ханьском или манчжурском. 

но я не настаиваю на этом, я плохо знаю историю дауров и если у вас есть знания про настоящую историю происхождения дагурского языка, поделитесь.

2.   есть в 580 г бугутской надписи запись на руанруанском языке, которая по словам Александра Вовина, похожа на  среднемонгольский язык

Quote

...Tadpar Mugan qagan sa-nam cig-du

...++bi++tu Tadpar qa cog-nar oro-ga-ju++

...dig-n qa-n herte ku++ quri-r ndu-ti-ju qapa bar-ju gele-lupe-r ku

...+cu-d-par dar-p-ta taga ayu-?-?C-cu

...+++gacar haru tar-ju jar-n++

...purupu tal-u-ja-r/ju Asvar-un ordu-da

...-tu++ -un jar-va-r janti-ju

...qa-d habv-ca xa+ mede-ju++++

...-nar puneken puker-ner Tadpar tala-

...-quy nabu-d botugna-s qoniy ire-y

...qagan-u +-gtir jalva-y Tadpar +?

...-ciliA-at ken hirge-c ...

...para-n qora-pi kebir qajar-a (?)

...ol-ga-ba ku ceker-de a-qsa +

...+ -tu + kuju-tu ken-u gar-par

...++-la kobe'u-d gele-run da+hig

...+-d-un teme ingi-ner aci-sar-ju

...+++bule-ku-per qa-d qagan

также есть надпись в Хуйс Толгойн (600 ые) (не знаю как на русском) Inscription of Hüis Tolgoi, также определена Александром Вовиным как протомонгольская

Quote

biti-nar kagan digin sinin bodi-satva torox

kagan buda kaganu ukax ukaju xiri anakay

-i tin jax bodi bigiy-nar bayi dolu jaju hugbu

[] biti jilonar k(a)ranyagun tuwa puror cicire pugtig nelen

[] kaganu [] kato-nar dugi-d niri kagan turug kagan

uc d(o)ro tayaju xiri hergin bargol palxir []haci higbij

tugju ukabar-nar kagan xani julaba tunu tugnya tuwa

[]xa[] tu[] to[go]gun pugtigci sinin bodisatva torox kagan

[]l[] [] []iyu uc bitihin [] [] gux tuwa kagan torox kaganun

[] pada n(i)ri kagan turug kagan []ijin ubij jalobaj darkad jaya bi

[]run bitig sag pag [][] j[] [] darkan ba ... ti ba ka

т.е. протомонгольский язык существовал в степи до киданей и одновременно с тюркским

[boranbai_bi]

12 hours ago, АксКерБорж said:

Объяснения ув. Zake по этому вопросу мне представляются логичными и обоснованными, особо добавить нечего

так вы согласны с утверждением Заке что родной язык Чингисхана был среднемонгольским?

я же правильно понял вас @Zake, что  среднемонгольский это язык, которым написаны большинство документов Монгольской империи, и для Чингисхана это был родной язык?

[Zake]

3 часа назад, boranbai_bi сказал:

есть в 580 г бугутской надписи запись на руанруанском языке, которая по словам Александра Вовина, похожа на  среднемонгольский язык

также есть надпись в Хуйс Толгойн (600 ые) (не знаю как на русском) Inscription of Hüis Tolgoi, также определена Александром Вовиным как протомонгольская

т.е. протомонгольский язык существовал в степи до киданей и одновременно с тюркским

С этим памятником пусть разбираются спецы https://forum-eurasica.ru/topic/5579-найден-и-расшифрован-протомонгольский-памятник-vii-в/?do=findComment&comment=266994

А вопрос был такой

"Кого вы понимаете под монголами периода Ляо и Цзинь ? И на каких источниках вы базируетесь"

[Zake]

3 часа назад, boranbai_bi сказал:

так вы согласны с утверждением Заке что родной язык Чингисхана был среднемонгольским?

я же правильно понял вас @Zake, что  среднемонгольский это язык, которым написаны большинство документов Монгольской империи, и для Чингисхана это был родной язык?

Я всё  подробно расписал. Перечитайте еще раз мои посты.

[boranbai_bi]

22 minutes ago, Zake said:

Я всё  подробно расписал. Перечитайте еще раз мои посты.

просто напишите да, если я правильно вас понимаю или нет если вы считаете, что родной язык Чингисхана тюркский

 

[boranbai_bi]

25 minutes ago, Zake said:

С этим памятником пусть разбираются спецы https://forum-eurasica.ru/topic/5579-найден-и-расшифрован-протомонгольский-памятник-vii-в/?do=findComment&comment=266994

А вопрос был такой

"Кого вы понимаете под монголами периода Ляо и Цзинь ? И на каких источниках вы базируетесь"

ну если есть памятник и он на протомонгольском языке, то вопрос пришел ли монгольский язык с киданями отпадает сам собой

под монголоязычными народами при Ляо и цзинь я понимаю племена нирунов и дарлекинов

[Rust]

Есть один интересный момент. В армии Хулагу и затем в его улусе и государстве Ильханидов присутствовали многочисленные племена - фиксируются племена сунид, бесуд, кият, кереит, куин-татар и чаган-татар. Причем кара-татарами называли именно куин-татар и возможно чаган-татар. Мирхонд приводит легенду об истреблении татар Чх, эта легенда есть в ССМ.

Я к чему. В улусе Хулагу различали собственно монголов - сунид, бесуд, кият, и кара-татар, куда входил именно татары - куин-татар и чаган-татар. Они считались метисами, т.е. считалось, что они произошли от монголов, которые взяли в жены татарских женщин, ведь известно что большинство мужчин были истреблены Чх по оси телеги.

[buba-suba]

17 часов назад, Zake сказал:

Так по вашему шивейские монголы из Ляохэ передали свой язык  татарам, басмылам, карлукам, йабаку, кайи и т.д? 

У них был СВОЙ РОДНОЙ язык. РОДНОЙ, а не принятый. Принятый позже - тюркский. 

У татар - ср.монгольский, (с монголами они две половинки одного народа), у остальных не знаю. 

 

П.С. Прошу извинить за мою вчерашнюю вспышку. 

[Zake]

18 часов назад, boranbai_bi сказал:

я же правильно понял вас @Zake, что  среднемонгольский это язык, которым написаны большинство документов Монгольской империи, и для Чингисхана это был родной язык?

Придется еще раз высказать  своё любительское мнение, возможно немного по другому расставив акценты:

1. Все монголо-татары (начиная с канглы и найманов и до киятов) находились в единой культурной и языковой среде.

2. Их родной средневеков. татарский (или карататарский) язык сформировался в результате взаимодействия титульного языка/диалектов монголоязычн. метрополий и языка/диалектов завоеванных племен бывш Уйгурского и Кимакского каганатов. Если коротко, то монголо-татары - это киданизированные/хитаизированные тогуз-огузские племена.

3. Разговорный средневек. татарский (среднемонг.) язык времен Чх отличался от письменного среднемонгольского языка гораздо большим количеством тюркизмов, но это не тюркский язык. Эти выводы я сделал на основе анализа используемой ими лексики из разных источников. Можно внимат-но прочитать также эту тему. Плюс нужно понимать, что язык функционирует как живой организм, меняется, это не константа. 

4. Большинство скорее всего были как  билингвами, т.е. знали еще и тюркский.

[Zake]

14 часов назад, boranbai_bi сказал:

под монголоязычными народами при Ляо и цзинь я понимаю племена нирунов и дарлекинов

Не разочаровывайте меня. Легенды про дарлекинов и нирунов в работе РАДа - это древнетюркские и уйгуро-манихейские сказки (манихейский образ "сыновей/потомков вдовы"), изложенные окружением толуидов в начале 14 века. Нет  нигде ничего про нирунов и дарлекинов в других документах.  Зачем обсуждать эти сказки?

Вы до сих не ответили на мой вопрос:

"Кого вы понимаете под монголами периода Ляо и Цзинь ? И на каких источниках вы базируетесь"

[Zake]

5 часов назад, buba-suba сказал:

У них был СВОЙ РОДНОЙ язык. РОДНОЙ, а не принятый. Принятый позже - тюркский. 

У татар - ср.монгольский, (с монголами они две половинки одного народа), у остальных не знаю. 

 

П.С. Прошу извинить за мою вчерашнюю вспышку. 

Не надо хитрить. Кашгари писал про "свой" язык не только татар, но и басмылов, йабаку (карлуки), кайи и т.д. Причем эти племена/народы он располагал в алтайском регионе, рядом указаны Степи Татар, Степи йемеков, река Иртыш, река Йамар (Обь) и т.д.

Это были неверные тюрки, с которыми воевали их бывшие соплеменники мусульмане-караханиды (вспомните Бука Будрач).

С татарами вы уже внушили себе что они "сами по себе" были монголоязычными. А как быть с басмылами, алтайскими карлуками (йабаку), кайи и т.д. Кто  все эти тюркские племена "омонголил"?

Кроме монголоязычных карахитаев нет других вариантов.

[Zake]

18 часов назад, boranbai_bi сказал:

 почему же? у ханьцев и генетика, и язык связаны с древними ханьцами, тоже самое у русских, украинцев  (древнерусский) итд. да, язык может поменяться за пару поколений, но это скорее это исключение чем правило. тем более если бы была ассимиляция, то дауры говорили бы на ханьском или манчжурском. 

но я не настаиваю на этом, я плохо знаю историю дауров и если у вас есть знания про настоящую историю происхождения дагурского языка, поделитесь.

Про исключение из правил расскажите жителям Анатолии (Турции). Какие у них гг и какой язык? Ну, что, как хорошо сохранили они язык своих генетческих предков?

Если разбираетесь в генетике лучше помогите с   найманским O-M134, которое связано с Xмонг-мьен (сино-тибетцы?) Значит ли что предки найманов - древние хмонг-мьен??? Самый главный вопрос когда разделились предки найманов и яо?

https://forum-eurasica.ru/topic/1322-найманы/?do=findComment&comment=457670

[Steppe Man]

1 hour ago, Zake said:

 Если коротко, то монголо-татары - это киданизированные/хитаизированные тогуз-огузские племена.

 

Тюркюты ,уйгуры -тюркозированные кидани с канцеляризмами-монголизмами?

Я считаю,что казахи это бывшие лесные племена половцы,желтые шивей, каракытай Си Ляо, тунгусо-маньчжуры  и опять лесные Сибирские племена 13 века.. Это не пустые слова ,а  есть факты на это.  

[boranbai_bi]

8 hours ago, Zake said:

Про исключение из правил расскажите жителям Анатолии (Турции). Какие у них гг и какой язык? Ну, что, как хорошо сохранили они язык своих генетческих предков?

про турков то мы знаем откуда пришел язык, какой язык был до прихода сельджуков итд 

откуда пришел язык нынешних дауров?

когда у них поменялся язык с киданьского на дагурский?

из за чего это произошло?

ответьте на эти вопросы, если уж вы так уверены в том, что нету языковой преемственности 

[boranbai_bi]

9 hours ago, Zake said:

Если коротко, то монголо-татары - это киданизированные/хитаизированные тогуз-огузские племена.

если у нас есть реликты протомонгольского языка 6-7 веков нашей эры, то это означает, что монгольский язык был в наличии у местных племен до прихода киданей к власти

9 hours ago, Zake said:

Разговорный средневек. татарский (среднемонг.) язык времен Чх отличался от письменного среднемонгольского языка гораздо большим количеством тюркизмов,

у нас нет причин считать, что в разговорном среднемонгольском было больше тюркизмов чем в документах.

армяне сделали монгольский словарь того времени, который показывает соразмерное использование тюркизмов в сравнении с документами Монгольской империи.

9 hours ago, Zake said:

Большинство скорее всего были как  билингвами, т.е. знали еще и тюркский.

а вот это уже другой вопрос  - судя по всему Угэдэй знал тюркский, в отличие от своего отца.

возможно двуязычие среди монгол стало повсеместным, когда Чингисхан покорил тюрков. 

9 hours ago, Zake said:

"Кого вы понимаете под монголами периода Ляо и Цзинь ? И на каких источниках вы базируетесь"

я имел в виду племена, которые Рашид Ад Дин отделял от тюрков назвав нирунами и дарлекинами

сама по себе легенда это легенда, но для нас важно отделять монголоязычные племена того времени от тюркоязычных

то есть по мне, эти же самые племена под этими или другими названиями были в составе этих империи, но они говорили на монгольском изначально, то есть выходцев из уйгурского каганата среди них скорее всех нет, а если есть, то они были монголоязычными и в уйгурском каганате

[Zake]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

 

я имел в виду племена, которые Рашид Ад Дин отделял от тюрков назвав нирунами и дарлекинами

сама по себе легенда это легенда, но для нас важно отделять монголоязычные племена того времени от тюркоязычных

то есть по мне, эти же самые племена под этими или другими названиями были в составе этих империи, но они говорили на монгольском изначально, то есть выходцев из уйгурского каганата среди них скорее всех нет, а если есть, то они были монголоязычными и в уйгурском каганате

Под каким названием существовали средневековые монголы в период Ляо и Цзинь? 

[Zake]

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

про турков то мы знаем откуда пришел язык, какой язык был до прихода сельджуков итд 

откуда пришел язык нынешних дауров?

когда у них поменялся язык с киданьского на дагурский?

из за чего это произошло?

ответьте на эти вопросы, если уж вы так уверены в том, что нету языковой преемственности 

Я ноль  по дагурскому и тем более по киданскому. Аргументации по преемственности у историков как таковой нет, просто предположения.  Что из себя в точности представлял киданский язык -  мы не знаем. Поэтому не понимаю ваше упорство и уверенность что дагуры - это те же кидане или дагурский=киданский, когда вы такой же ноль в этом вопросе. 

А так понятно, что  предки дагуров (как и прочих монголоязычных) связаны с кидане-шивеями.

[Zake]

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

 

у нас нет причин считать, что в разговорном среднемонгольском было больше тюркизмов чем в документах.

армяне сделали монгольский словарь того времени, который показывает соразмерное использование тюркизмов в сравнении с документами Монгольской империи.

 

Я вот вижу аномальное количество тюркизмов в лексике средневек. монголов, намного большее чем в письменном, "канцелярском"языке. Поэтому я согласен с мнением монголоведов, что это был "смешанный" язык, наподобие якутского. 

[boranbai_bi]

3 hours ago, Zake said:

Поэтому не понимаю ваше упорство и уверенность что дагуры - это те же кидане или дагурский=киданский, когда вы такой же ноль в этом вопросе. 

так я не упорствую, я же согласился, что они могут и не быть.

я просто хочу понять логику вашего отрицания связи дауров с киданями и при этом  полную уверенность в том, что халхасцы их прямые потомки в плане языка.