Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[boranbai_bi]

27 minutes ago, Zake said:

Все эти выводы на основе малого киданского письма? 

не знаю

[Zake]

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

понятно, что ученые могли ошибиться с языковыми потомками киданей, но это пока лучшее, что у нас есть.

Напр. буддийский деятель Эрдэнэпэл https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Найдангийн_Эрдэнэпэл связывал халха с киданями, в том числе  отмечал источник "Болор эрихэ" (18 век), где язык халха-монголов связывался с языком киданей

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Erdenipel/frametext2.htm

В монгольской хронике «Золотое сказание» сказано: «Шесть корпусов-тумэнов Чингис-хана — это Ордос, составляющий один тумэн; двенадцать тумэдов ⁵⁸⁸ — 1 тумэн; Юншебу, Асут и Харачин — 1 тумэн; все они составляют три западных корпуса-тумэна. Чахар — 1 тумэн; Халха — 1 тумэн, Урян-хан — 1 тумэн; они составляют три восточных тумэна (три корпуса-тумэна левого фланга)». В сочинении «Хрустальные четки великой династии Юань» баринского Рашпунцага ⁵⁸⁹ сказано: «Некоторые историки говорят, что когда все монголы собрались для возведения великого Чингис-хана на монгольский престол, язык киданей, хоть и не был совершенно похож на говор нынешних халхасцев, но был очень близок к нему, например, имел мягкое произношение твердых согласных». Кроме того, есть сведения, что народ рода Халха [издревле] проживал на востоке озера Буир-нур.

Исходя из данных сведений, можно сделать вывод, что народ Халха существовал в древние времена и был ветвью киданей. Размножившись и смешавшись с монголами других родов и племен, он в конце концов образовал северных халха-монголов.

[boranbai_bi]

13 minutes ago, Zake said:

Напр. буддийский деятель Эрдэнэпэл https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Найдангийн_Эрдэнэпэл связывал халха с киданями, в том числе  отмечал источник "Болор эрихэ" (18 век), где язык халха-монголов связывался с языком киданей

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Erdenipel/frametext2.htm

В монгольской хронике «Золотое сказание» сказано: «Шесть корпусов-тумэнов Чингис-хана — это Ордос, составляющий один тумэн; двенадцать тумэдов ⁵⁸⁸ — 1 тумэн; Юншебу, Асут и Харачин — 1 тумэн; все они составляют три западных корпуса-тумэна. Чахар — 1 тумэн; Халха — 1 тумэн, Урян-хан — 1 тумэн; они составляют три восточных тумэна (три корпуса-тумэна левого фланга)». В сочинении «Хрустальные четки великой династии Юань» баринского Рашпунцага ⁵⁸⁹ сказано: «Некоторые историки говорят, что когда все монголы собрались для возведения великого Чингис-хана на монгольский престол, язык киданей, хоть и не был совершенно похож на говор нынешних халхасцев, но был очень близок к нему, например, имел мягкое произношение твердых согласных». Кроме того, есть сведения, что народ рода Халха [издревле] проживал на востоке озера Буир-нур.

Исходя из данных сведений, можно сделать вывод, что народ Халха существовал в древние времена и был ветвью киданей. Размножившись и смешавшись с монголами других родов и племен, он в конце концов образовал северных халха-монголов.

ведете ли вы к тому, что настоящим языком Чингисхана был тюркский, а киданьский т.е. халхасский был канцелярским?

а если по данной цитате, то я не очень ей доверяю (он ссылается на Рашпунцага, который в свою очередь ссылается на каких то безымянных историков), если бы все было так просто, то киданьское письмо давно дешифровали бы.

может быть действительно киданьский был близок к халасскому, а может и нет.

нужно чтобы ученые дешифровали письмо и окончательно дали нам ответ на вопрос

[Zake]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

1. если по данной цитате, то я не очень ей доверяю (он ссылается на Рашпунцага, который в свою очередь ссылается на каких то безымянных историков), если бы все было так просто, то киданьское письмо давно дешифровали бы.

2. может быть действительно киданьский был близок к халасскому, а может и нет.

нужно чтобы ученые дешифровали письмо и окончательно дали нам ответ на вопрос

1. Это  пишет человек, который без всякого критического анализа, просто легко согласился с тем, что дауры - потомки киданей или жили во времена Ляо)

Вы уже успели так стремительно изучить работу "Болор эрихэ" (18 век), если так уверенно пишите, что не доверяете Рашпунцагу?  Вы же сами писали насчет "пока лучшее что у нас есть ". Согласно такой логике "лучше же быть с данными Рашпунцага, чем без них". 

2. Частично дешифровали. Окончательного ответа никогда не будет.

[Zake]

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

ведете ли вы к тому, что настоящим языком Чингисхана был тюркский, а киданьский т.е. халхасский был канцелярским?

Вы  читаете мои посты? Не заметили как нахожу монгольские слова в той же речи Чх и как часто привожу монгольские этимологии в своих темах ? 

Я же много раз писал свою точку зрения. Монголо-татары говорили на средневековом татарском или средневек. монгольском языке (остальным тюркам согласно аль-Бакуви он был уже непонятен в то время), который сформировался за счет взаимодействия титульного языка монголоязычных метрополий (Ляо) и тюркских языков/диалектов завоеванных племен бывшего Уйгурского каганата.  Тем более монголо-татары служили федератами и находились в тесном контакте с монголоязычными. 

 Согласно Кашгари "другой" нетюркский язык восточнотюрк. племен татар, басмылов, йабаку (карлуки), кайи - это скорее всего язык монголояз. Ляо. Потому что именно караханиды остановили дальнейшее продвижение Ляо на запад.

Позже, когда карахитаи Елюй Даши пришли в Среднюю Азию, они кроме этого контролировали и Алтайский регион. Ибо зафиксированы сведения в источниках, где о  былом владычестве каракитаев помнили сибирские татары, тобольские татары, шорцы, алтайцы и т.д. Множество "хитайских" топонимов на Алтае, в т.ч. и "китайское" озеро (Телецкое).

Таким образом, средневек. монголы времен Чх были в монголоязычном кольце: с запада граничат с Си Ляо, а восточнее тоже монголоязычный Карахитай (Цзинь). В таких  обстоятельствах они (средн. монголы, они же средн. татары) никак не могли не перенимать язык метрополий.

Т.е. "монголизация"   вост.-тюркских племен или тогуз-огузских  или племен бывшего Уйгурского и Кимакского каганата начала осуществляться в связи с экспансией монголоязычной империи Ляо (с начала 10-го века). Причем ситуация менялась в динамике. Во второй половине 11 века они уже зафиксированы как билингвы (Кашгари). Про времена Чх уже написал. При Хубилае пошел процесс  на финальную "монголизацию": большинство монголо-татар ушли в завоеват. походы плюс посмотрите у Рашид Ад Дина на соотношение количества собственно монголо-татарских воинов и количества воинов каракитаев и джаукутов у самого Хубилая.

То, что монг. язык мешанный и у него нет праязыка писал Владимирцов Б.

https://forum-eurasica.ru/topic/6291-разговорный-язык-чингизхана-и-его-окружения-не-язык-делопроизводства/?do=findComment&comment=446349

[buba-suba]

В 06.10.2023 в 09:15, АксКерБорж сказал:

 

Киданьский не монгольский?

 

Киданьский и монгольский - диалекты прамонгольского (сяньбийского) языка. 

[Zake]

29 минут назад, buba-suba сказал:

Киданьский и монгольский - диалекты прамонгольского (сяньбийского) языка. 

Не могут разобраться куда испарились кидане (хитаи) и что именно представлял из себя их язык, а вы пишите про язык сяньби. По сравнению с сяньби кидане (хитаи) жили "вчера".

[boranbai_bi]

1 hour ago, Zake said:

дауры - потомки киданей или жили во времена Ляо

я ошибся, дауров тогда возможно не было, но нынешние дауры могут быть потомками киданей

DNA Match Solves Ancient Mystery (china.org.cn) здесь китайский ученый говорит, что ДНК дауров сходятся с палео ДНК киданьских женщин

1 hour ago, Zake said:

Согласно такой логике "лучше же быть с данными Рашпунцага, чем без них"

 а почему тогда не дешифровали до конца, если киданьский это один в один халхасский язык?

1 hour ago, Zake said:

Окончательного ответа никогда не будет.

у вас есть пророческий дар?

 

1 hour ago, Zake said:

Монголо-татары говорили на средневековом татарском или средневек. монгольском языке, который сформировался за счет взаимодействия титульного языка монголоязычных метрополии (Ляо) и тюркских языков/диалектов завоеванных племен бывшего Уйгурского каганата.  Тем более монголо-татары служили федератами и находились в тесном контакте с монголоязычными.

я думаю, что средневековый монгольский сформировался не из за Ляо, просто сами восточные кочевники говорили на монгольских языках

[Zake]

20 минут назад, boranbai_bi сказал:

1. я ошибся, дауров тогда возможно не было, но нынешние дауры могут быть потомками киданей

DNA Match Solves Ancient Mystery (china.org.cn) здесь китайский ученый говорит, что ДНК дауров сходятся с палео ДНК киданьских женщин

 2. а почему тогда не дешифровали до конца, если киданьский это один в один халхасский язык?

3. у вас есть пророческий дар?

 

4. я думаю, что средневековый монгольский сформировался не из за Ляо, просто сами восточные кочевники говорили на монгольских языках

1. У киданей были различные Днк. Язык передается через Днк?

2. Но это ваш же принцип " лучшее что имеем"? Почему этот принцип касается только дауров, но не может касаться халха? Тем более халха и их язык связывали с киданями сами монголы. (Я сам не знаю насколько эти языки близки)

3. Если это было бы нужно, давно бы расшифровали. 

4. О каком периоде вы говорите?

[boranbai_bi]

19 minutes ago, Zake said:

1. У киданей были различные Днк. Язык передается через Днк?

2. Но это ваш же принцип " лучшее что имеем"? Почему этот принцип касается только дауров, но не может касаться халха? Тем более халха и их язык связывали с киданями сами монголы. (Я сам не знаю насколько эти языки близки)

3. Если это было бы нужно, давно бы расшифровали. 

4. О каком периоде вы говорите?

1. язык не передается через ДНК, но раз есть генетическая связь, то можно проводить параллели

2. хорошо, пусть дагурский язык будет ни при чем, этот принцип будем считать не правильным. тогда вы согласны что киданьский не обязательно равно халхасский, то есть это надо сначала доказать?

3. откуда вы это знаете?

4. я предполагал, что вы имеете в виду тюкоязычные племена, которые по вашему заговорили на монгольском языке из империи Ляо во времена империи Ляо соответственно. какой период вы имели в виду?

[Steppe Man]

6 hours ago, Zake said:

Насчет того, "что у нас есть". Да пишут, что хитайский язык хорошо не расшифрован. Есть данные по малому киданьскому письму

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_II/posl5.htm

"...Сотрудниками Института этнографии АН СССР и ВИНИТИ АН СССР с помощью ЭВМ проведено исследование текстов малого киданьского письма и предпринята попытка дешифровки киданьского языка. Уже первые полученные результаты показали, что язык киданей весьма близок языку монголов.."

Лигетти писал, что киданьский язык лег в основу среднев. монгольского литерат.языка. Викторова писала про связь найманского псьменности и языка западного Ляо.

Язык ССМ это найманский язык.

[Zake]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

1. язык не передается через ДНК, но раз есть генетическая связь, то можно проводить параллели

2.  я предполагал, что вы имеете в виду тюкоязычные племена, которые по вашему заговорили на монгольском языке из империи Ляо во времена империи Ляо соответственно. какой период вы имели в виду?

1. Какие параллели могут быть? Туфта всё это, язык может легко поменяться за одно-два поколения.

2. Окей, тогда кого вы понимаете под монголами периода Ляо и Цзинь ? И на каких источниках вы базируетесь? 

[Zake]

59 минут назад, Steppe Man сказал:

Язык ССМ это найманский язык.

Это следует из Юань Ши. Возможно это один из примеров того самого канцелярского языка, о котором писал ув Акб.

Та-та-тун-а был уйгур. [Он] был от природы умен и сообразителен и искусен в беседах и рассуждениях. [Он] глубоко постиг письменность своей страны. Найманский Даян-хан уважал его и приказал ему ведать своей золотой печатью и налогами (цянь гу — букв, „деньгами и хлебом"). Когда Тай-цзу (т. е. Чингис-хан) выступил в карательный поход на запад и найманское государство погибло, Та-та-тун-а положил печать за пазуху и бежал.

[Когда он] был схвачен, император стал порицать его: „Люди и земли Даяна полностью перешли ко мне! Куда ты шел с печатью?" [Та-та-тун-а] отвечал ему: „[Это] долг слуги! [Я] собирался сохранить [печать даже ценой] жизни, хотел разыскать старого хозяина и вручить ему. Как бы [я] посмел иначе!".

Император сказал: „[Это] верный и почтительный человек!" — и спросил [его], для чего употреблялась эта печать. [Та-та-тун-а] ответил ему: „Она употреблялась как свидетельство [подлинности указа хана] во всех делах, когда взимались налоги и назначались люди [на должности]". Император одобрил это и приказал [Та-та-тун-а] оставить в свите.

После этого во всех случаях, когда издавались императорские указы, стала употребляться печать. [Та-та-тун-а] было приказано по-прежнему ведать ею. Император спросил [его]: „Хорошо ли ты знаешь письменность своей страны?" Та-та-тун-а в ответе изложил все, что [он] знал. [Это] пришлось по душе [императору], и [он] приказал [Та-та-тун-а] обучить царевичей и князей писать на своем языке уйгурскими буквами” (Юань ши, гл. 124, лл. 6а — б)

[АксКерБорж]

В 06.10.2023 в 09:20, boranbai_bi сказал:

есть схожести между лексикой среднемонгольских ярлыков с нынешними монгольскими языками

 

Ярлыки это письменный язык, с ним все понятно, он монгольский и можно даже сказать киданьский (другого культурного соседа-сюзерена у самых восточных и юго-восточных кочевников тогда не было).

Вопрос ведь в данной теме поставлен о родном, изначальном языке татарских племен.

 

Объяснения ув. Zake по этому вопросу мне представляются логичными и обоснованными, особо добавить нечего, кроме того, что не совсем согласен в этой детали:

6 часов назад, Zake сказал:

(остальным тюркам согласно аль-Бакуви он был уже непонятен в то время),

Свои обоснования я приводил ранее (про толмача Темера и другие).

 

[Zake]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Свои обоснования я приводил ранее (про толмача Темера и другие).

Да помню. Я вам тоже писал, что коман/кипчак Темер мог знать и среднемонг. или карататарский язык

[Zake]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Объяснения ув. Zake по этому вопросу мне представляются логичными и обоснованными, особо добавить нечего, кроме того, что не совсем согласен в этой детали:

Тут дело не только в относит. поздней компиляции Ал-Бакуви (начало 15 века). 

[АксКерБорж]

40 минут назад, Zake сказал:

Я вам тоже писал, что коман/кипчак Темер мог знать и среднемонг. или карататарский язык

 

Команин Темер как толмач между латинянами и татарами (ср. монголами) это факт, а возможное владение им татарским (ср. монгольским) языком предположение. Я об этом.

 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вопрос ведь в данной теме поставлен о родном, изначальном языке татарских племен.

По крайней мере ЧХ не знал других языков кроме монгольского. 

Тогда какой же разговорный язык был у его ближайшего окружения? 

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

По крайней мере ЧХ не знал других языков кроме монгольского. 

 

В том то и дело, что речь идет не о современных монгольских языках, а средневековом монгольском, т.е. о татарском или кара-татарском родном его языке. 

 

[buba-suba]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

В том то и дело, что речь идет не о современных монгольских языках, а средневековом монгольском, т.е. о татарском или кара-татарском родном его языке. 

А Угедэй когда так сказал? Вчера что-ли?

Включите голову наконец 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

А Угедэй когда так сказал? Вчера что-ли?

Включите голову наконец 

 

Изъясняйтесь понятно.

Что сказать-то хотите?

 

[buba-suba]

Кашгари говорил что у татар есть свой язык. И этот язык не тюркский. 

И какие дискуссии возможны:

1) китайский

2) киданьский

3) тибетский

4) манчжурский

5) корейский

--------

17) японский 

-----

лишь бы не монгольский

[buba-suba]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Изъясняйтесь понятно.

Что сказать-то хотите?

Угедэй сказал: "Мой отец не знает языков кроме монгольского"

[АксКерБорж]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Угедэй сказал: "Мой отец не знает языков кроме монгольского"

 

Ну сказал и сказал.

Но он же не о халхаском, калмыцком, бурятском или узэмчинском сказал, а сказал о средневековом монгольском языке, т.е. о татарском или кара-татарском языке (себя, отца и семьи). 

 

[Zake]

15 минут назад, buba-suba сказал:

Кашгари говорил что у татар есть свой язык. И этот язык не тюркский. 

И какие дискуссии возможны:

1) китайский

2) киданьский

3) тибетский

4) манчжурский

5) корейский

--------

17) японский 

-----

лишь бы не монгольский

Посмотрите по карте Кашгари где располагались Степи Татар, где жили йабаку (карлуки), кайи и т.д. 

И где в это время жили шивейские монголы (менгу шивей)? Они жили в Маньчжурии, за рекой Ляохэ. Каким образом эти монголы могли передать татарам, басмылам и т.д. свой язык?

А вот родственные им монголоязычные кидане Ляо были имперской нацией, которые, безусловно и оказывали языковое и культурное влияние.