Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[АксКерБорж]

33 минуты назад, Rust сказал:

Разговорный монгольский язык обсуждали не раз. Типичный монгольский язык с включениями из тюркского. Читайте почаще Гандзакеци и Рашид ад-Дина вместе с Джувейни.

 

Не убедительно.

Убедительна "прямая речь" Чингизхана, его семьи и его окружения из других татарских племен.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Не убедительно.

Убедительна "прямая речь" Чингизхана, его семьи и его окружения из других татарских племен.

Уже в сотый раз напишу, что ваши бредни про тюркский язык Чх легко опровергаются источниками.

[АксКерБорж]

17 минут назад, Rust сказал:

Уже в сотый раз напишу, что ваши бредни про тюркский язык Чх легко опровергаются источниками.

 

Тоже не убедительно.

Более убедительна "прямая тюркская речь" Чингизхана, его семьи и его окружения из других татарских племен, представленная в этой и других темах форума.

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Тоже не убедительно.

Более убедительна "прямая тюркская речь" Чингизхана, его семьи и его окружения из других татарских племен, представленная в этой и других темах форума.

 

Прямая тюркская речь только в умах фольков с тюркским глобусом. Доказательств ноль.

[Jagalbay]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

татарский язык.

мэнгу - серебро на татарском

[АксКерБорж]

43 минуты назад, Rust сказал:

Прямая тюркская речь 

 

Это не только 85 страниц темы.

Но и продолжение следует.

 

[Rust]

Цитата

Бартан-бахадур1 был дедом Чингиз-хана, а по-монгольски деда называют эбугэ.2 Он имел старшую жену, имя ее Сунигул-фуджин3 из племени баргут;1 от нее он имел четырех сыновей. Первый по имени Мунгэту-Киян;5 у него было много сыновей, но наследником и заместителем его был Чаншиут 6 и во времена Чингиз-хана войском, племенем и подчиненными [таба‘] Мунгэту-Кияна ведал он.

Родословное древо Чингиз-хана и прозвища [лакаб] его предков в нижеследующем порядке:
Отец Чингиз-хана — Есугэй-бахадур, а по-монгольски его называют эчигэ.

Они сплотились вокруг них, благодаря чему у этих племен появилась полная сила и могущество. Некоторые из них принадлежали к племени хойин-иргэн,3 что значит "лесное племя"...

Вот прямая речь монголов 13 века, не письменная. Все очевидно.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Вот прямая речь монголов 13 века, не письменная. Все очевидно.

 

Таких примеров прямой тюркской речи татар-монголов я привел в теме десятками.

Поэтому наоборот все не очевидно.

 

Лишь некоторые из них: 

"...  которого татары называют  Юл-Боба, то есть Великий Папа"

"... Чингиз-хан сказал ты меня дернул за мой какул [чуб]"

"... Значение слова кошакул следующее: из каждых десяти человек им дали два; «кош» – «оба в паре».

"… Причиной тому, что племена татар его [Хамбакай-каана] схватили, послужило то, что он посватал для своего третьего сына, по имени Тимур-юраки (Железное сердце)".

"… Внезапно рыжий (джэрдэ) конь Хамбакай-каана пал".

"… Когда он прибыл к племени татар, то остановился в одной из кибиток, и все они занялись празднеством (туй)".

"… Онг-кан воздвигнул себе алтан терме (золотую юрту)".

"... Родовые летние пастбища рода - яйлаг, зимние - кышлаг".

"... Аш - еда".

 

[Rust]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Таких примеров прямой тюркской речи татар-монголов я привел в теме десятками.

Поэтому наоборот все не очевидно.

 

Лишь некоторые из них: 

"...  которого татары называют  Юл-Боба, то есть Великий Папа"

"... Чингиз-хан сказал ты меня дернул за мой какул [чуб]"

"... Значение слова кошакул следующее: из каждых десяти человек им дали два; «кош» – «оба в паре».

"… Причиной тому, что племена татар его [Хамбакай-каана] схватили, послужило то, что он посватал для своего третьего сына, по имени Тимур-юраки (Железное сердце)".

"… Внезапно рыжий (джэрдэ) конь Хамбакай-каана пал".

"… Когда он прибыл к племени татар, то остановился в одной из кибиток, и все они занялись празднеством (туй)".

"… Онг-кан воздвигнул себе алтан терме (золотую юрту)".

"... Родовые летние пастбища рода - яйлаг, зимние - кышлаг".

"... Аш - еда".

 

Лексика, связанная с терминами родства, является базовой.  "Алтан терме" - это уже вполне монгольский язык. Наличие большого числа тюркизмов в средневековом монгольском языке никто не отрицает. Но термины родства четко показывают, что ваша версия про тюркоязычие Чх и его народа - это обычный фольк от юристов/трактористов/журналистов. 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Лексика, связанная с терминами родства, является базовой. 

 

И в ней все не так очевидно.

 

2 минуты назад, Rust сказал:

Наличие большого числа тюркизмов в средневековом монгольском языке никто не отрицает. 

 

Это не просто тюркизмы, а обороты прямой речи.

 

2 минуты назад, Rust сказал:

"Алтан терме" - это уже вполне монгольский язык. 

 

По-монгольски "алтан гэр".

 

[Rust]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

И в ней все не так очевидно.

Это не просто тюркизмы, а обороты прямой речи.

По-монгольски "алтан гэр".

Вы как называете своих родителей, дедушек и бабушек? С этим также ничего не очевидно? Это не обороты прямой речи - термины родства?

По монгольски - тэрэм - это стена, алтан тэрэм - золотая стена.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

По монгольски - тэрэм - это стена, алтан тэрэм - золотая стена.

 

В ССМ "терме" не стена, а юрта кереитского Тугрул-хана.

К тому же в монгольском языке стена не терме и даже не тэрэм:

стена юрты - хана

стена крепостная - хэрэм 

обычная стена - туурга, харанхуй

 

[Rust]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

В ССМ "терме" не стена, а юрта кереитского Тугрул-хана.

К тому же в монгольском языке стена не тэрэм:

стена юрты - хана

стена крепостная - хэрэм 

обычная стена - туурга, харанхуй

У казахов термины родства тоже сплошь заимствования? Раз монголы "заимствовали"?

[АксКерБорж]

20 минут назад, Rust сказал:

У казахов термины родства тоже сплошь заимствования? Раз монголы "заимствовали"?

 

Вы про кого, про средневековых татаров-монголов или про современных монголов?

И я не писал, что они заимствовали.

Я написал, что у монголов свои термины для юрты и стены.

 

[АксКерБорж]

23 часа назад, Rust сказал:

Вы как называете своих родителей, дедушек и бабушек? С этим также ничего не очевидно? Это не обороты прямой речи - термины родства?

 

Рашид ад-Дин:

"... Мать Хулагу-хана была Союркуктени-бики, дочь Джагамбо, брата Онг-хана, государя народа кереит".

"... А одну дочь из джагамбоевых, Абака-бики, Чингисхан посватал за себя".

 

ССМ:

"... [Чингис-хан] просил для Чжочи руки Сангумовой младшей сестры, Чаур-беки".

 

Казахи:

бике - 1) жена правителя; 2) почтительное обращение девушка;

бикеш ("ш" умньш-ласк. аффикс) - почтительное обращение к молодой женщине, девушке.

 

[Jagalbay]

В 10.06.2023 в 19:05, АксКерБорж сказал:

 

Вы про кого, про средневековых татаров-монголов или про современных монголов?

И я не писал, что они заимствовали.

Я написал, что у монголов свои термины для юрты и стены.

 

китайцы писали же про черных татар, что они заимствовали слова, то есть, у соседей тюрков

[Rust]

В 11.06.2023 в 18:22, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин:

"... Мать Хулагу-хана была Союркуктени-бики, дочь Джагамбо, брата Онг-хана, государя народа кереит".

"... А одну дочь из джагамбоевых, Абака-бики, Чингисхан посватал за себя".

ССМ:

"... [Чингис-хан] просил для Чжочи руки Сангумовой младшей сестры, Чаур-беки".

Казахи:

бике - 1) жена правителя; 2) почтительное обращение девушка;

бикеш ("ш" умньш-ласк. аффикс) - почтительное обращение к молодой женщине, девушке.

Есть старая статья лингвиста Владимирцева, который пишет о том, что термин "беги" обозначал "княгиню" и не имел отношения к термину "бек".

этот термин встречается также в современном халхаском, что может говорить о том, казахское "бике" может быть наследием монгольского этнического компонента, как и термин "нагачу". 

[АксКерБорж]

В 13.06.2023 в 11:46, Jagalbay сказал:

китайцы писали же про черных татар, что они заимствовали слова, то есть, у соседей тюрков

 

Тюрки кара татары заимствовали слова у тюрков? Это как? 

Ааа, у вас ведь кара татары = монголы. Тогда да, заимствовали. ))

 

6 часов назад, Rust сказал:

этот термин встречается также в современном халхаском

 

Какой термин?

Княжна, княгиня, принцесса?

В халхаском языке эти 3 понятия передаются терминами - хатан, гүнж, авхай (напр: ноёны авхай, вангийн гүнж, ноёны хатан, вангийн хатан).

 

[Jagalbay]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Тюрки кара татары заимствовали слова у тюрков? Это как? 

Ааа, у вас ведь кара татары = монголы. Тогда да, заимствовали. ))

помните у РАДа - имя Тулуя означает зеркало, а по тюркски - кузгу

[Rust]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Тюрки кара татары заимствовали слова у тюрков? Это как? 

Ааа, у вас ведь кара татары = монголы. Тогда да, заимствовали. ))

Какой термин?

Княжна, княгиня, принцесса?

В халхаском языке эти 3 понятия передаются терминами - хатан, гүнж, авхай (напр: ноёны авхай, вангийн гүнж, ноёны хатан, вангийн хатан).

Ну вы же главный халхавед/пишпармаковед форума:

Цитата

BEGEǰI [← begi- (см. ниже) -ǰin (суф. женск. рода)]
Халх. (в эпосе) бээж ханша, княгиня; см. под словом beki2.
 

 

[АксКерБорж]

В 15.06.2023 в 08:19, Rust сказал:

Ну вы же главный халхавед/пишпармаковед форума:

Халх. (в эпосе) бээж ханша, княгиня;

 

Мы вроде говорили о термине "беки - бики", а у вас откуда-то взялось "бээж" (причем его нет в монгольских словарях, а только упоминается в эпосе).

 

В 15.06.2023 в 03:23, Jagalbay сказал:

помните у РАДа - имя Тулуя означает зеркало, а по тюркски - кузгу

 

Я предполагаю, что у наших предков, у кочевых карататарских племен зеркало действительно называлось "төле". После известного запрета Чингизхана, связанного со смертью младшего сына Төле, наши предки зеркало стали называть "айна" (почему именно так не важно), а сыновей нарекать именем сына Чингизхана (Төле отдельно и Төле с приставками би, бай, хан, бек и т.д.).

А монголоязычные народы в нарушение запрета продолжают называть зеркало "толь" (их фонетика укорачивает оригинальные термины, так и здесь "төле" перешло у них в "төл") и не нарекают сыновей именем сына Чингизхана.

Другие тюркские народы (не кочевые карататары) продолжают называть зеркало как и тогда, "көзге".

Все логично, объяснимо и понятно. Если конечно отбросить укоренившееся в умах абсолютного большинства профессионалов и любителей условное "кыпчаковедение-отрароведение-анатиливедение".

 

[Jagalbay]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Мы вроде говорили о термине "беки - бики", а у вас откуда-то взялось "бээж" (причем его нет в монгольских словарях, а только упоминается в эпосе).

 

 

Я предполагаю, что у наших предков, у кочевых карататарских племен зеркало действительно называлось "төле". После известного запрета Чингизхана, связанного со смертью младшего сына Төле, наши предки зеркало стали называть "айна" (почему именно так не важно), а сыновей нарекать именем сына Чингизхана (Төле отдельно и Төле с приставками би, бай, хан, бек и т.д.).

А монголоязычные народы в нарушение запрета продолжают называть зеркало "толь" (их фонетика укорачивает оригинальные термины, так и здесь "төле" перешло у них в "төл") и не нарекают сыновей именем сына Чингизхана.

Другие тюркские народы (не кочевые карататары) продолжают называть зеркало как и тогда, "көзге".

Все логично, объяснимо и понятно. Если конечно отбросить укоренившееся в умах абсолютного большинства профессионалов и любителей условное "кыпчаковедение-отрароведение-анатиливедение".

 

так айна это арабизм или персизм, а монголоязычные карататары просто заимствовали кузгу у тюрков вместо своего толь

а что скажите насчет серебра - мэнгу? 

[buba-suba]

В 14.06.2023 в 21:10, АксКерБорж сказал:

Тюрки кара татары заимствовали слова у тюрков? Это как? 

Ааа, у вас ведь кара татары = монголы. Тогда да, заимствовали. ))

Если кара татары заимствовали слова у тюрков, то это означает что кара татары не тюркоязычные. 

[Jagalbay]

6 минут назад, buba-suba сказал:

Если кара татары заимствовали слова у тюрков, то это означает что кара татары не тюркоязычные. 

да 

Государство черных татар (т. е. северного шаньюя ¹) называется Великой Монголией ². В пустыне имеется гора Мэнгушань ³, а в татарском ⁴ языке серебро называется мэнгу ⁵. Чжурчжэни ⁶ называли свое государство “Великой золотой династией” ⁷, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией” ⁸.

[buba-suba]

В 17.06.2023 в 23:26, Jagalbay сказал:

да 

Государство черных татар (т. е. северного шаньюя ¹) называется Великой Монголией ². В пустыне имеется гора Мэнгушань ³, а в татарском ⁴ языке серебро называется мэнгу ⁵. Чжурчжэни ⁶ называли свое государство “Великой золотой династией” ⁷, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией” ⁸.

Вы хотите сказать что Мэнгу (серебро)=Мунгл/Монгол? А как насчет того что "мунгл"="опечаленные"?