Jump to content
АксКерБорж

Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

Recommended Posts

14 часов назад, Zake сказал:

Не надо хитрить. Кашгари писал про "свой" язык не только татар, но и басмылов, йабаку (карлуки), кайи и т.д. Причем эти племена/народы он располагал в алтайском регионе, рядом указаны Степи Татар, Степи йемеков, река Иртыш, река Йамар (Обь) и т.д.

Это были неверные тюрки, с которыми воевали их бывшие соплеменники мусульмане-караханиды (вспомните Бука Будрач).

С татарами вы уже внушили себе что они "сами по себе" были монголоязычными. А как быть с басмылами, алтайскими карлуками (йабаку), кайи и т.д. Кто  все эти тюркские племена "омонголил"?

Кроме монголоязычных карахитаев нет других вариантов.

Кашгари не указывал что СВОЙ язык этих народов один или диалекты одного языка. У кого-нибудь своим мог быть ИЕ. Или самодийский. Или тунгусо-манчжурской группы. 

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, boranbai_bi сказал:

почему вы тогда уверены, что киданьский это тот же среднемонгольский?

С чего вы это взяли? Это монголоведы (Лигети и т.д.) считают что киданский язык лег в основу среднемонг. языка. 

Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, boranbai_bi сказал:

так я не упорствую, я же согласился, что они могут и не быть.

я просто хочу понять логику вашего отрицания связи дауров с киданями и при этом  полную уверенность в том, что халхасцы их прямые потомки в плане языка.

Откуда вы всё это берете? У меня нет такой  уверенности. Еще раз внимательнее перечитайте мои посты.

Кстати, чтобы вы знали: кидане/хитаи были настоящими номадами, их императоры (даже после завоевания Китая) кочевали по сезонам и с ними вместе передвигались "кибиточные города" и т.д. Дауры - не номады, это земледельческий народ. Кстати, родственные киданям шивей были полуоседлыми и жили в т.ч. в тех же местах, что и дауры.

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, buba-suba сказал:

Кашгари не указывал что СВОЙ язык этих народов один или диалекты одного языка. У кого-нибудь своим мог быть ИЕ. Или самодийский. Или тунгусо-манчжурской группы. 

Давайте, подумаем, какой еще другой язык мог быть у этих племен -КОЧЕВНИКОВ? При том, что это был период активной экспансии монголоязычной Ляо. В то время в рассматриваемом регионе номадической Центр Азии  не было индоевропейских, самодийских и тунгусо-маньчж. гегемонов.

Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии 
З.-А . М. Ауэзовой. 

Стр 70

"...Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский 
язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Йасмил. Все эти группы имеют 
собственный язык
, но вместе с тем хорошо владеют тюркским..."

 

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Zake said:

Дауры - не номады, это земледельческий народ.

казахи ведь тоже не номады сейчас, вполне оседлый народ

я это к тому, что языковое родство необязательно зависит от нынешнего способа хозяйства

короче говоря, давайте согласимся на том, что железных аргументов преемственности киданьского и халхасского языков нет, тоже самое по киданьскому и дагурскому

Link to comment
Share on other sites

20 hours ago, Zake said:

Я вот вижу аномальное количество тюркизмов в лексике средневек. монголов, намного большее чем в письменном, "канцелярском"языке. Поэтому я согласен с мнением монголоведов, что это был "смешанный" язык, наподобие якутского. 

ну вот же их разговорный язык, количество тюркизмов вполне соразмерно их документам, никакого "аномального" количества тюркизмов я не вижу

Quote

Язык их дик и непонятен || нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино || — тарасун, море — наур-тангыз, реку — моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя — мелик, патрона — ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны.

 

Link to comment
Share on other sites

20 hours ago, Zake said:

Под каким названием существовали средневековые монголы в период Ляо и Цзинь? 

судя по всему китайцы называли их татарами

и скорее всего, сами себя они называли в зависимости от племен к которым принадлежали

как они себя называли по племенам, мы можем увидеть из сокровенного сказания монголов

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, boranbai_bi сказал:

ну вот же их разговорный язык, количество тюркизмов вполне соразмерно их документам, никакого "аномального" количества тюркизмов я не вижу

 

Я делаю выводы не только опираясь на данные Киракоса (кстати тот список был отредактирован и исправлен Санжеевым), а на базе образцов  лексики и из других доступных источников.

Вы несколько раз настойчиво  переспросили мое мнение и я вам вынужден был его высказать. На этом предлагаю остановиться. Не хочу продолжать эту тему, каждый пусть останется при своем мнении.

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, boranbai_bi сказал:

казахи ведь тоже не номады сейчас, вполне оседлый народ

я это к тому, что языковое родство необязательно зависит от нынешнего способа хозяйства

короче говоря, давайте согласимся на том, что железных аргументов преемственности киданьского и халхасского языков нет, тоже самое по киданьскому и дагурскому

Не подходит ваше сравнение. Казахи стали оседлыми недавно. Лучше почитайте источники про дагуров.

Здесь не буду с вами соглашаться, потому что это вы заявили что дагуры - это кидане и даурский- это киданский. 

Про халхаский я ничего не писал, а лишь в ответ на ваше заявление про дагуров привел данные самих монголов. 

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, boranbai_bi сказал:

судя по всему китайцы называли их татарами

и скорее всего, сами себя они называли в зависимости от племен к которым принадлежали

как они себя называли по племенам, мы можем увидеть из сокровенного сказания монголов

Не только китайцы и они сами себя называли  татарами, но и все народы с запада (европейцы, ближн восток и т.д) и до востока (корейцы, въетнамцы и т.д.).

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Zake said:

Я делаю выводы не только опираясь на данные Киракоса (кстати тот список был отредактирован и исправлен Санжеевым), а на базе образцов  лексики и из других доступных источников.

Вы несколько раз настойчиво  переспросили мое мнение и я вам вынужден был его высказать. На этом предлагаю остановиться. Не хочу продолжать эту тему, каждый пусть останется при своем мнении.

ув. Руст показал версию на английском, которая такая же как и эта, так что говорить, что Санжеев омонголил тюркские слова не приходится

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Zake said:

а лишь в ответ на ваше заявление про дагуров привел данные самих монголов. 

ну так вы согласны с приведенной вами цитатой или нет?

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Zake said:

и они сами себя называли  татарами,

в сокровенном сказании монголов они себя так не называли

там линия между татарами и монголами расчерчена вполне определенно

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
5 часов назад, Zake сказал:

Я делаю выводы не только опираясь на данные Киракоса (кстати тот список был отредактирован и исправлен Санжеевым), а на базе образцов  лексики и из других доступных источников.

Вы несколько раз настойчиво  переспросили мое мнение и я вам вынужден был его высказать. На этом предлагаю остановиться. Не хочу продолжать эту тему, каждый пусть останется при своем мнении.

Про Санжеева уже разбирали здесь. Я вроде приводил прямой перевод с армянского на английский. То же самое - ИМХО тюркизмов там от силы процентов 5.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Разговорный монгольский и тюркские хорошо видны в словаре "Мукадим"

16 часов назад, Zake сказал:

С чего вы это взяли? Это монголоведы (Лигети и т.д.) считают что киданский язык лег в основу среднемонг. языка. 

Интересно то, что сторонники киданьской версии образования среднемонгольского литературного языка считают, что в его основу лег "кара-китайский вариант", т.е. язык западных киданей.

Цитата

Сторонники киданьской гипотезы считают, что «в основу монгольского литературного языка лег язык семиреченских киданей (кара-кытаев), к которому была приспособлена уйгурская письменность, распространенная ранее среди ряда племен Средней Азии и Восточного Туркестана» [Викторова, 1961, с. 155].

Каким образом западные кидани монголизировали многочисленные тюркские племена в Монголии? Вспомним также список именно монгольских племен, ушедших на запад с Елюй Даши.

По мне ближе версия Кызласова об ассимиляции монголами тюрков Монголии в более ранний период - 8-9 века.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Относительно дагурского языка мнение Санжеева:

Цитата

"дагурский язык представляет собою монгольскую речь с особенностями, характерными для монгольского языка эпохи XIV—XV вв., и с большим количеством тунгусо-маньчжурских элементов"

 

Link to comment
Share on other sites

56 минут назад, Rust сказал:

Разговорный монгольский и тюркские хорошо видны в словаре "Мукадим"

Интересно то, что сторонники киданьской версии образования среднемонгольского литературного языка считают, что в его основу лег "кара-китайский вариант", т.е. язык западных киданей.

Каким образом западные кидани монголизировали многочисленные тюркские племена в Монголии? Вспомним также список именно монгольских племен, ушедших на запад с Елюй Даши.

По мне ближе версия Кызласова об ассимиляции монголами тюрков Монголии в более ранний период - 8-9 века.

Мы обсуждали это много раз,  ничего нового друг другу не сообщим, не вижу смысла повторяться. Тем более есть много других интересных тем на форуме.

Link to comment
Share on other sites

23 часа назад, Zake сказал:

Давайте, подумаем, какой еще другой язык мог быть у этих племен -КОЧЕВНИКОВ? При том, что это был период активной экспансии монголоязычной Ляо. В то время в рассматриваемом регионе номадической Центр Азии  не было индоевропейских, самодийских и тунгусо-маньчж. гегемонов.

Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии 
З.-А . М. Ауэзовой. 

Стр 70

"...Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский 
язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Йасмил. Все эти группы имеют 
собственный язык
, но вместе с тем хорошо владеют тюркским..."

 

Экспансия Ляо никакой роли в родных языках племен не играет. 

Link to comment
Share on other sites

46 минут назад, buba-suba сказал:

Экспансия Ляо никакой роли в родных языках племен не играет. 

А как тюркская Монголия с кучей тюркских памятников стала монголоязычной? Просто подумайте на досуге. Мне отвечать не надо.

P.s. Большая часть территории Монголии и есть территория бывшего Ляо (Хитай/Карахитай) https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Song-Liao-Xixia-1111.png

Link to comment
Share on other sites

В 10.10.2023 в 15:40, Zake сказал:

"...Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский 
язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Йасмил. Все эти группы имеют 
собственный язык
, но вместе с тем хорошо владеют тюркским..."

Кай это не те, что потом вторглись в Анатолию и основали Османскую империю?

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Nurbek сказал:

Кай это не те, что потом вторглись в Анатолию и основали Османскую империю?

Да, те. Вернее часть народа под таким названием будучи мусульманами ушла на запад, а неверные остались. 

Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, Nurbek сказал:

Кай это не те, что потом вторглись в Анатолию и основали Османскую империю?

Интересно то, что у Фадлана описывался некий огузский главарь по имени "Йынал Маленький", так по данным Рашид Ад Дина он был из племени кай Ала-Атлы Ас-Донлу-Кай-Инал-хан («владеющий рыжим конем, одетый в соболью шубу Инал из рода Кайы»)

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus9/Korkut/pril31.htm

...Посол халифа Ибн-Фадлан застал их в начале этого передвижения в районе Уст-Урта (922 г.). 9 Они еще не были мусульманами, хотя знали о мусульманстве. Один из их «царей и главарей» носил имя Йынал Младший (или Маленький), соответствующее (вероятно, не случайно) именам двух огузских ханов, современников легендарного Коркута, упоминаемых Ра-шид-ад-дином 10 (см. ниже, стр. 157), из которых младший прозывался Ала-Атлы Ас-Донлу-Кай-Инал-хан («владеющий рыжим конем, одетый в соболью шубу Инал из рода Кайы») .."

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

А еще интересно то, что у этого огузского Йынала Маленького был военачальник Этрек сын Катагана или скорее всего из племени Катаган

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123

Первый из их царей 228 и главарей, кого мы встретили, [был] Йынал Маленький 229. Он прежде принял [было] ислам. Но ему было сказано: “Если ты принял ислам, ты уже не главенствуешь над нами”. Тогда он отказался от своего ислама...

...Потом, при 259 нашем отъезде из области этих [тюрок] мы остановились у начальника их войска 260. Его зовут Этрэк сын Катагана 261. Он разбил для нас тюркские юрты и поселил нас в них 261а. И вот у него челядь 262, и свита, и большие дома. Он пригнал к нам овец, я привели, лошадей, чтобы мы закалывали овец и ездили бы верхом на лошадях. Он созвал своих домочадцев и сыновей своего дяди [по отцу] 263 и убил для них множество овец. А мы еще раньше преподнесли ему подарок: одежды, изюм, орехи, перец и просо. Я видел его жену, которая раньше была женой его отца. Она взяла [немного] мяса и молока и кое-что [из того], что мы подарили ему 264, вышла из [пределов] “домов” в дикую местность 265, вырыла яму 266, погребла в ней то, что имела с собой, и произнесла [какие-то] слова. Я же сказал переводчику: “Что она говорит?” Он сказал: “Она говорит: “Это подарок для Катагана, отца Этрэка, который преподнесли ему арабы”...

Link to comment
Share on other sites

58 минут назад, Zake сказал:

А как тюркская Монголия с кучей тюркских памятников стала монголоязычной? Просто подумайте на досуге. Мне отвечать не надо.

P.s. Большая часть территории Монголии и есть территория бывшего Ляо (Хитай/Карахитай) https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Song-Liao-Xixia-1111.png

Во времена тюркских каганатов монголы были на Эргунэ-кон. 450 лет за Хинганом. Там, где шивэи. А татары со своим языком - западней Хингана, Буир-нур и его окрестности.  

Link to comment
Share on other sites

19 минут назад, Zake сказал:

Да, те. Вернее часть народа под таким названием будучи мусульманами ушла на запад, а неверные остались. 

Да, ушли с Огузом. 

Тогда свой язык племени Кай - ср.монгольский. 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...