Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Zake]

Только что, Steppe Man сказал:

§ 251. Basa teuno qoina ĵao-ğoan-tur elsen ilekset ĵubqan teriuten oloan elčiniyan Qitat-irķeno Altan-qaan-a ĵetķukdeĵu, Čiŋķis-qağan Noqai ĵil Qitat-irķen-tur basa morilaba. “Elsen baraĵu, ĵao-ğoan-tur ilekset elčin-i yekin ĵetkun buleai?” keen morilarun, Čiŋķis-qağan Tuŋğoan amasar ĵoriĵu, ĵebe-i Čabčiyaliyar bolğaba. Čiŋķis-qaan-i Tuŋğoan amasariyar bolba keen Altan-qan medeĵu, Ile, Qada, Hobeķetur-i ğurban-i čeriut medeulĵu, čerik bokleĵu, Hulaan-deķilen-i maŋlailan ĵasaĵu, Tuŋğoan amasar-i temečen dabaa bu dabaulutqun! keen, Ile, Qada, Hobeķetur ğurban-i čeriut qurduilan ileĵuui. Tuŋğoan amasar-i ķuruesu, Qitadun čeriut qaĵar (??)  keen daaĵu ireba. Čiŋķis-qaqan (??) Ile, Qada, Hobeķetur ğurban-lua bailduĵu, Ile, Qada-i ķodolķeba. Tolui Čuğu-ķuriķen qoyar koandelen-eče dobtulĵu, Hulaan-deķeleni ičuaĵu ķurču, Ile Qada-i ķodolķeĵu daruĵu, Qitad-i hunĵiu baitala qiduba. Qitat čeriudiyen qiduĵu baraqdaba! keen Altan-qan medeĵu, ĵuŋdu-dača ğarču buruudun, Nan-ķiŋ balağasu oroĵuui. Hulekset čeriut ano

turuĵu ukurun, oer ĵaura ķuun-o miqa idelduĵuui. Tolui, Čuğu-ķuriķen qoyar saitur uiletbe! keen, Čiŋķis-qaqan (??) Tolui Čuğu ķuriķen qoyar-i maši soyürqaba.

 

Слово хядах в ССМ..

Объясните  qiduĵu,  qiduba. Объясните с точки зрения где корень, суффикс и т.д.

[Steppe Man]

2 minutes ago, Zake said:

Объясните  qiduĵu,  qiduba. Объясните с точки зрения где корень, суффикс и т.д.

хяд--

qiduĵu,  хядаж

 qiduba.  хядав.

[Steppe Man]

хядах - массово убивать

[Zake]

17 часов назад, boranbai_bi сказал:

не все же вокруг Чингисхана вертится

мне, например, интересно на каких языках разговаривали его кочевые подданные, дети и потомки. если они были двуязычными то на каком из тюркских разговаривали, йокали или джокали итп

А какие вообще языки там могли быть, если исторически там соприкасались тюркские народы и киданская (Ляо) и чжурженская (Цзинь) метрополии?

[АксКерБорж]

5 часов назад, Zake сказал:

Уже не один раз этот вопрос задавал. Объясните с монгольского слово кидиши/кидуачи - кровожадный. Так называл Чингиз Ван-хана. 

878. кидиши-абукан; Сокр. Сказ., § 181 – Кидуачи-эбугэн – кровожадный старик.

 

А могут быть здесь корни:

қадау (каз) - вонзать копье, нож, а с аффиксом "чи" тот, кто это делает?

қын (ДТС) - наказание, кара, мучение, пытка, а қына - наказывать, карать, мучить, истязать, пытать, а с аффиксом "чи" тот, кто это делает? 

 

[boranbai_bi]

5 hours ago, Zake said:

А какие вообще языки там могли быть, если исторически там соприкасались тюркские народы и киданская (Ляо) и чжурженская (Цзинь) метрополии?

монгольские, тюркские, тунгусско манчжурские

[Zake]

В 30.09.2023 в 23:10, boranbai_bi сказал:

монгольские, тюркские, тунгусско манчжурские

Вы считаете что в империи Ляо был монгольский язык? Пишут же, что у них парамонгольский язык. При этом письменность киданей толком не расшифрована.

[Zake]

В 30.09.2023 в 22:12, АксКерБорж сказал:

 

А могут быть здесь корни:

қадау (каз) - вонзать копье, нож, а с аффиксом "чи" тот, кто это делает?

қын (ДТС) - наказание, кара, мучение, пытка, а қына - наказывать, карать, мучить, истязать, пытать, а с аффиксом "чи" тот, кто это делает? 

 

С қадау вряд ли связано. Переводчики пишут Кидуачи-эбугэн – кровожадный старик

Второй вариант  (қына - наказывать, карать, мучить) по идее ближе по смыслу, но разве кына могло перейти в кыда? 

Нужно подробнее узнать монг. этимологию @Boroldoi

[Nurbek]

В 30.09.2023 в 19:12, АксКерБорж сказал:

қын (ДТС) - наказание, кара, мучение, пытка, а қына - наказывать, карать, мучить, истязать, пытать, а с аффиксом "чи" тот, кто это делает? 

Это же казахское слово қинау https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-2833.htm

[Steppe Man]

хядаач өвгөн -тоже можно переводить как кровожадный старик.Но здесь кидаучи эбугэн это убийца-старик.

[Steppe Man]

§ 251. Затем, Чингнс-хан вторично выступил в поход против Китадского Алтан-хана Ахутая за то, что он учинил препятствия нашему посольству во главе с Чжубханом, посланному для мирных переговоров с Чжао-Гуанем (т, е. государем династии Сун, по фамилии Чжао). Он говорил: 'Как смели они, находясь с нами в мире, не пропускать нашего мирного посольства к Чжао-Гуаню?' Выступив в поход, Чингис-хан направился к Тунгуаньскому проходу, а Чжебея отрядил через Чабчиял. Узнав, то Чингис-хан намерен пройти через Тунгуаньскую заставу, Алтан-хан возложил командование войсками на трех военачальников: Иле, Хада и Хобегетура. Выслав передовой заслон под командою Улаан-дегиленя, он приказал Иле, Хадаю и Хобегетуру итти спешным походом и, таким образом, не допустить взятия Тунгуаньского проходаи перехода Монголов через его перевал. Китадские войска подоспели как раз к тому времени, как мы подходили к Тунгуаньскому проходу. Тогда Чингис-хан вступил в бой с войсками Хадая, Иле и Хобегетура и потеснил Иле и Хадая. Тулуй же с Чугу-кургеном ударили наперерез (с фланга) и вынудили к отступлению Удаан-дегиленя. Тесня войска Иле и Хадая, наши разбили их, и началось такое истребление Китадцев, как будто бы мы ломали сухие сучья. Узнав о полном поражении своих войск, Алтан-хан бежал из Чжунду в Наньгин (Бянь-лян, т. е. Южная столица). Уцелевшие Китадские войска испытывали такой голод, что умирающие с голоду солдаты, убивая друг друга, ели человеческое мясо. 'Толуй с Чугу-кургеном действовали прекрасно!' - сказал Чингис-хан и оказал обоим великие милости.

 

[Steppe Man]

хядах - массово убивать ,массово истребить...

[Zake]

10 минут назад, Steppe Man сказал:

хядах - массово убивать ,массово истребить...

Плюч аффикс деятеля "чи" получаем кидучи -кидиши и т.д.  

Убивающий, истребляющий, можно сказать и кровожадный. 

Соглашусь с вами.

[boranbai_bi]

14 hours ago, Zake said:

Вы считаете что в империи Ляо был монгольский язык? Пишут же, что у них парамонгольский язык. При этом письменность киданей толком не расшифрована.

я думаю это не очень важно, так как степные жители говорили на среднемонгольском языке

а киданьский это другой язык, с монголизмами но другой

 

[Zake]

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

я думаю это не очень важно, так как степные жители говорили на среднемонгольском языке

а киданьский это другой язык, с монголизмами но другой

 

Какие степные жители во времена империи Ляо разговаривали на среднемонгольском языке, а какие на киданском? 

[boranbai_bi]

2 hours ago, Zake said:

Какие степные жители во времена империи Ляо разговаривали на среднемонгольском языке, а какие на киданском? 

Думаю дауры на киданьском, все остальные на монгольском с примесью тюркского

[АксКерБорж]

В 05.10.2023 в 05:27, boranbai_bi сказал:

Думаю дауры на киданьском, все остальные на монгольском с примесью тюркского

 

Киданьский не монгольский?

 

[boranbai_bi]

25 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Киданьский не монгольский?

 

скорее всего парамонгольский, киданские письма еще не дешифровали

[АксКерБорж]

22 минуты назад, boranbai_bi сказал:

скорее всего парамонгольский

 

Почему тогда киданьская лексика и современная халха-монгольская почти один в один:

 

22 минуты назад, boranbai_bi сказал:

киданские письма еще не дешифровали

 

Вы считаете, что ярлыки и грамоты великих ханов написаны на каком-то другом языке?

Может их давно дешифровали? )

 

[boranbai_bi]

1 hour ago, АксКерБорж said:

Почему тогда киданьская лексика и современная халха-монгольская почти один в один:

есть схожести, но есть схожести и между лексикой среднемонгольских ярлыков и нынешним казахским(кыргызским, ногайским, каракалпакским) языком, но гораздо более схожи с языком ярлыков нынешние монгольские языки

т.е. это родственный язык, но скорее всего не предок.

1 hour ago, АксКерБорж said:

Вы считаете, что ярлыки и грамоты великих ханов написаны на каком-то другом языке?

среднемонгольские дешифровали, правда не все, а киданьские нет

[Zake]

В 05.10.2023 в 08:27, boranbai_bi сказал:

Думаю дауры на киданьском, все остальные на монгольском с примесью тюркского

Дауров не было было во времена Ляо. Вернее дауров историки просто "определили" как вероятных потомков китаев, а так ничего еще непонятно.

[Zake]

В 06.10.2023 в 12:20, boranbai_bi сказал:

среднемонгольские дешифровали, правда не все, а киданьские нет

Вот именно. Мы про хитайский язык еще мало что знаем, а о владычестве хитаев (киданей) хорошо помнили даже тобольские татары, шорцы и т.д. Вот как они держали в ежовых рукавицах тюркское население Центральной Азии и Сибири, что помнили их на протяжении многих столетий.

[boranbai_bi]

6 hours ago, Zake said:

Дауров не было было во времена Ляо. Вернее дауров историки просто "определили" как вероятных потомков китаев, а так ничего еще непонятно.

халха, как и казахов, не было во времена средневековых монголов

но это ничего не меняет.

понятно, что ученые могли ошибиться с языковыми потомками киданей, но это пока лучшее, что у нас есть.

я посмотрел киданьско монгольскую таблицу слов в википедии и там есть пару совпадений с казахским языком

na.ha.an нағашы

omc онша (спорно)

[Zake]

4 часа назад, boranbai_bi сказал:

халха, как и казахов, не было во времена средневековых монголов

но это ничего не меняет.

 

Дауров не было во времена Ляо и я еще не видел истор. документов, по которым явно прослеживалась их связь с киданями. А по казахам, монголам и т.д. таких документов очень много (я про связь со средн. монголами). 

Так что это совершенно разные случаи.

[Zake]

4 часа назад, boranbai_bi сказал:

понятно, что ученые могли ошибиться с языковыми потомками киданей, но это пока лучшее, что у нас есть.

я посмотрел киданьско монгольскую таблицу слов в википедии и там есть пару совпадений с казахским языком

na.ha.an нағашы

omc онша (спорно)

Насчет того, "что у нас есть". Да пишут, что хитайский язык хорошо не расшифрован. Есть данные по малому киданьскому письму

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_II/posl5.htm

"...Сотрудниками Института этнографии АН СССР и ВИНИТИ АН СССР с помощью ЭВМ проведено исследование текстов малого киданьского письма и предпринята попытка дешифровки киданьского языка. Уже первые полученные результаты показали, что язык киданей весьма близок языку монголов.."

Лигетти писал, что киданьский язык лег в основу среднев. монгольского литерат.языка. Викторова писала про связь найманского псьменности и языка западного Ляо.