Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[buba-suba]

Только что, Zake сказал:

Скажите просто: кто "омонголил" тюрков Монголии? Если нет ответа, ничего не пишите.

Там жили "род монголов" кераиты, еще не отюреченые найманы, татары со своим языком, баргуты, язык которых кыргызы не знали. Монголоязычная территория. 

Кок-тюрки - с Алтая. Просто столица каганата в Монголии. Род Ашина на Алтае уже билингвы (сяньбийский+тюркский). 

[Zake]

13 часов назад, boranbai_bi сказал:

в сокровенном сказании монголов они себя так не называли

там линия между татарами и монголами расчерчена вполне определенно

Я вам давал форумную ссылку на относит. свежее исследование европ. монголоведов, где они очень подробно разъяснили почему была "расчерчена эта линия" между монголами и татарами, почему они на офиц.уровне отреклись от "карататарства" и почему это было необходимо "золотому роду". И это не на уровне форумных анонимов.

[Zake]

Оказывается годами можно спорить с ув Акб что Монголия была тюркской, там были ставки тюркских и уйгурских каганов и т.д а на простейший вопрос "каким образом всё это тюркское омонголилось" аргументированного ответа можно не найти. Потому что стоит задача любым способом исключить влияние монголоязычной метрополии Ляо (в империи Цзинь хитайский язык тоже был государственным, поэтому я эту империю тоже отношу к монголоязычной метрополии) на монголизацию огромного региона Центр. Азии.

[buba-suba]

18 минут назад, Zake сказал:

Вот вы странные люди. Годами можете спорить с ув Акб что Монголия была тюркской, там были ставки тюркских и уйгурских каганов и т.д а на простейший вопрос "каким образом всё это тюркское омонголилось" ответить аргументировано не можете. Потому что хотите любым способом исключить влияние монголоязычной метрополии Ляо (в империи Цзинь хитайский язык тоже был государственным, поэтому я ее тоже отношу к монголоязычной метрополии) на монголизацию восточной части Евразии.

На Рейхстаге куча русских надписей. Это же не дает повод говорить что Берлин - русский город. И его население - русские. 

[Steppe Man]

2 hours ago, buba-suba said:

монголы были на Эргунэ-кон.

§ 141. После того, в год Курицы (1201), в урочище Алхуй-будах, собрались (на сейм) следующие племена: Хадагинцы и Сальчжиуты совместно; Баху-Чороги Хадагйнский со своими; Хадагин-Сальчжиутский Чиргидай-Баатур со своими; договорившись с Дорбен-Татарами, Дорбенский Хачжиул-беки со своими; татарин Алчи и татарин Чжалик-Буха со своими; Икиресский Туге-Маха со своими; Унгиратский Дергек-Эмель-Алхуй со своими; Горлосский Чоёх-Чахаан со своими; из Наймана - Гучуут: Найманский Буирух-хан; Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки; Худуха-беки Ойратский; Таргутай-Кирилтух Тайчиудский, Ходун-Орчан, Аучу-Баатур, и прочие Тайчиудцы. Уговорившись возвести Чжачжирадайского Чжамуху вханы, они приняли присягу, рассекая при этом с разбега жеребца и кобылу. Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. По окончании обряда возведения в Гур-ханы они уговорились выступить в поход против Чингис-хана и Ван-хана. Чингис-хан находился в Гурельгу в то время, когда прибыл Горлосский Хоридай и сообщил ему об их уговоре воевать. Получив это известие, Чингис-хан передал его Ван-хану, а тот немедля поднял войско и прибыл к Чингис-хану.

§ 142. По прибытии Ван-хана решили соединенными силами итти навстречу Чжамухе и тронулись вниз по течению реки Келурена. В передовую разведку Чингис-хан отрядил Алтана, Хучара и Даритая, а Ван-хан - Сангума, Чжаха-Гамбу и Билге-беки. Эти разведчики выставили от себя постоянный караул, подальше вперед, на урочище Энегенгуйлету. Еще дальше - другой постоянный караул на Гекчере. И еще дальше, на урочище Чихурху, - третий постоянный караул. Как только ваши разведчики Алтан, Хучар, Сангум и прочие, дойдя до урочища Уткия, собрались было здесь расположиться, с караула на урочище Чихурху прибежал вестовой и сообщил о приближении неприятеля. Тогда наши решили не останавливаясь ехать навстречу, чтобы взять языка. Сблизившись, захватив языка и допросив его, узнали, что у Чжамухи передовой разведкой идут четверо:

Монгольский Аучу-Баатур, Найманский Буирух-хан, сын Меркитского Тохтоа-беки, Хуту, и Ойратский Худуха-Секи. Пока наши разведчики перекликались с неприятельскими, наступил вечер, и наши, в ожидании завтрашнего боя, отступили на ночлег к главным силам.

[buba-suba]

1 час назад, Steppe Man сказал:

§ 141. После того, в год Курицы (1201), в урочище Алхуй-будах, собрались (на сейм) следующие племена: Хадагинцы и Сальчжиуты совместно; Баху-Чороги Хадагйнский со своими; Хадагин-Сальчжиутский Чиргидай-Баатур со своими; договорившись с Дорбен-Татарами, Дорбенский Хачжиул-беки со своими; татарин Алчи и татарин Чжалик-Буха со своими; Икиресский Туге-Маха со своими; Унгиратский Дергек-Эмель-Алхуй со своими; Горлосский Чоёх-Чахаан со своими; из Наймана - Гучуут: Найманский Буирух-хан; Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки; Худуха-беки Ойратский; Таргутай-Кирилтух Тайчиудский, Ходун-Орчан, Аучу-Баатур, и прочие Тайчиудцы. Уговорившись возвести Чжачжирадайского Чжамуху вханы, они приняли присягу, рассекая при этом с разбега жеребца и кобылу. Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. По окончании обряда возведения в Гур-ханы они уговорились выступить в поход против Чингис-хана и Ван-хана. Чингис-хан находился в Гурельгу в то время, когда прибыл Горлосский Хоридай и сообщил ему об их уговоре воевать. Получив это известие, Чингис-хан передал его Ван-хану, а тот немедля поднял войско и прибыл к Чингис-хану.

§ 142. По прибытии Ван-хана решили соединенными силами итти навстречу Чжамухе и тронулись вниз по течению реки Келурена. В передовую разведку Чингис-хан отрядил Алтана, Хучара и Даритая, а Ван-хан - Сангума, Чжаха-Гамбу и Билге-беки. Эти разведчики выставили от себя постоянный караул, подальше вперед, на урочище Энегенгуйлету. Еще дальше - другой постоянный караул на Гекчере. И еще дальше, на урочище Чихурху, - третий постоянный караул. Как только ваши разведчики Алтан, Хучар, Сангум и прочие, дойдя до урочища Уткия, собрались было здесь расположиться, с караула на урочище Чихурху прибежал вестовой и сообщил о приближении неприятеля. Тогда наши решили не останавливаясь ехать навстречу, чтобы взять языка. Сблизившись, захватив языка и допросив его, узнали, что у Чжамухи передовой разведкой идут четверо:

Монгольский Аучу-Баатур, Найманский Буирух-хан, сын Меркитского Тохтоа-беки, Хуту, и Ойратский Худуха-Секи. Пока наши разведчики перекликались с неприятельскими, наступил вечер, и наши, в ожидании завтрашнего боя, отступили на ночлег к главным силам.

Эргунэ-кон на Амуре. Монголы считали что Шилка приток Аргуни. В океан впадала Аргунь. Амур - манчжурское название. 

Киян и Нукуз перебрались через высокие горы (Б.Хинган). Татары западней Хингана, монголы (Эргунэ-кон) восточней. 

Не путайте КОН и КАН. 

[Steppe Man]

1 hour ago, buba-suba said:

Эргунэ-кон на Амуре. Монголы считали что Шилка приток Аргуни. В океан впадала Аргунь. Амур - манчжурское название. 

Киян и Нукуз перебрались через высокие горы (Б.Хинган). Татары западней Хингана, монголы (Эргунэ-кон) восточней. 

Не путайте КОН и КАН. 

A почему эти степные племена выбрали именно это место для возведения/ на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен/  Чжамухы в Гурхан?  На каком языке они общались?   Почему найманы и татары   поклонялись этому месту?

[Steppe Man]

В «Сборнике летописей» знаменитого персидского историка Рашид-ад-Дина отмечается: «Примерно за две тысячи лет до настоящего (времени) у того племени, которое в древности называли монгол, случилось распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ (…) заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение (среди) них, что (в живых) осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом который были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом… Название этой местности Эргунэ-Кун. Значение слова кун — косогор, эргунэ — крутой, иначе говоря, «крутой хребет». А имена этих двух людей Нукуз и Киян.

[boranbai_bi]

4 hours ago, Zake said:

Я вам давал форумную ссылку на относит. свежее исследование европ. монголоведов, где они очень подробно разъяснили почему была "расчерчена эта линия" между монголами и татарами, почему они на офиц.уровне отреклись от "карататарства" и почему это было необходимо "золотому роду". И это не на уровне форумных анонимов.

проблема этой статьи в том, что нет прямых свидетельств или письменных указаний толуидов на фальсификацию истории.

поэтому это пока конспирологическая гипотеза, можно соглашаться, а можно не соглашаться.

[boranbai_bi]

4 hours ago, buba-suba said:

На Рейхстаге куча русских надписей. Это же не дает повод говорить что Берлин - русский город. И его население - русские. 

это вы загнули конечно

лучше нормальную аналогию придумайте и замените

[boranbai_bi]

4 hours ago, Zake said:

"каким образом всё это тюркское омонголилось"

а омонголились ли?

тюрки ушли на запад

после разгрома от кыргызов уйгуры ушли в восточный туркестан

[Zake]

4 часа назад, boranbai_bi сказал:

проблема этой статьи в том, что нет прямых свидетельств или письменных указаний толуидов на фальсификацию истории.

поэтому это пока конспирологическая гипотеза, можно соглашаться, а можно не соглашаться.

Я вижу другие проблемы в этой статье.

К выводам авторов статьи я пришел независимо от них. 

Например понятно же что в офиц. источниках МИ не могло упоминаться  нахождение Чингисхана и его соратников  в цзиньском плену

...Чингис в малолетстве был захвачен в плен цзиньцами, обращен в рабство и только через десять с лишним лет бежал. Поэтому [он] знает все дела государства Цзинь. Этот человек мужествен, решителен, выдержан...

..В дальнейшем] через каждые три года посылались войска на север для истребления и уничтожения [татар], и это называли “сокращением совершеннолетних” ⁴⁴² [у татар]. До сих пор китайцы ⁴⁴³ все помнят это. [Они] говорят, что лет двадцать назад в Шаньдуне и Хэбэе, в чьем бы доме ни были татарские [дети], купленные и превращенные в маленьких рабов, — все они были захвачены и приведены войсками. Ныне у татар среди больших сановников много таких, которые в то время были взяты в плен и жили в государстве Цзинь...

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

Китай - самое ценное завоевание  средн. монголов.  

Как могли "бывшие маленькие татарские рабы", над которыми  издевались цзиньцы, управлять Поднебесной ? 

Это всегда  вызывало бы сомнения  в легитимности их власти. 

Поэтому  правильно  в статье была сформулирована мысль:

"Внуки  вынуждены были доказывать, что их дед не стартовал как узурпатор и главарь бандитов"

[boranbai_bi]

@Zake я перечитал эту статью, действительно автор дает хорошие аргументы того, что самоназвание средневековых монголов было татары

при этом он считает, что татары говорили на среднемонгольском языке 

[Steppe Man]

On 10/12/2023 at 4:26 AM, Zake said:

Я вижу другие проблемы в этой статье.

К выводам авторов статьи я пришел независимо от них. 

Например понятно же что в офиц. источниках МИ не могло упоминаться  нахождение Чингисхана и его соратников  в цзиньском плену

 

Страницы в середине ССМ порваны.

[АксКерБорж]

В 08.10.2023 в 23:32, boranbai_bi сказал:

так вы согласны с утверждением Заке что родной язык Чингисхана был среднемонгольским?

я же правильно понял вас @Zake, что  среднемонгольский это язык, которым написаны большинство документов Монгольской империи, и для Чингисхана это был родной язык?

 

Давайте разберемся в терминах, они в данных вопросах очень важны.

А то, например, Буба любит ими жонглировать в своих интересах.

Факты и логика.

1) Чингизхан, его род и окружавшие его родо-племена согласно утверждениям очевидцев были татарами, в том числе кара-татарами, это было их самоназванием. Соответственно, их родной язык правильно называть татарским или кара-татарским, а не монгольским.

2) Монгол это искусственный термин, принятый Чингизханом в качестве названия для своей династии подражая традициям киданей и китайцев. Когда, почему и как это произошло прекрасно описал ув. Zake.

3) Сильнейшее культурное влияние киданей на татарские племена отрицать сложно, в том числе на язык или письменность татар.

4) Кому принадлежал язык письма, канцелярии Чингизхана, это спорный вопрос. В науке принято считать, что это монгольский язык, их родной язык, но с учетом аргументов выше правильно называть его татарским. Лично я предполагаю, что это был язык киданьских писарей и служащих.

5) Каким был родной язык татарских племен вопрос спорный, я считаю, что изначально он был тюркским. Но когда и при каких обстоятельствах он менялся или заменился полностью, а самое главное в каких государствах, надо обсуждать и выяснять.

 

[Zake]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Давайте разберемся в терминах, они в данных вопросах очень важны.

А то, например, Буба любит ими жонглировать в своих интересах.

Факты и логика.

1) Чингизхан, его род и окружавшие его родо-племена согласно утверждениям очевидцев были татарами, в том числе кара-татарами, это было их самоназванием. Соответственно, их родной язык правильно называть татарским или кара-татарским, а не монгольским.

2) Монгол это искусственный термин, принятый Чингизханом в качестве названия для своей династии подражая традициям киданей и китайцев. Когда, почему и как это произошло прекрасно описал ув. Zake.

3) Сильнейшее культурное влияние киданей на татарские племена отрицать сложно, в том числе на язык или письменность татар.

4) Кому принадлежал язык письма, канцелярии Чингизхана, это спорный вопрос. В науке принято считать, что это монгольский язык, их родной язык, но с учетом аргументов выше правильно называть его татарским. Лично я предполагаю, что это был язык киданьских писарей и служащих.

5) Каким был родной язык татарских племен вопрос спорный, я считаю, что изначально он был тюркским. Но когда и при каких обстоятельствах он менялся или заменился полностью, а самое главное в каких государствах, надо обсуждать и выяснять.

 

Согласен, кроме пункта номер 4

[АксКерБорж]

В 10.10.2023 в 02:34, Zake сказал:

Согласен кроме пункта 4

Я вот вижу аномальное количество тюркизмов в лексике средневек. монголов, намного большее чем в письменном, "канцелярском"языке. Поэтому я согласен с мнением монголоведов, что это был "смешанный" язык, наподобие якутского. 

 

Ув. Zake, я думаю самое главное не лексика, а синтаксис языка.

Смешанность ведь не означает нейтральности языка.

Любой язык со смешанной лексикой обязательно принадлежит к какой-то известной группе языков, нейтральных языков вроде не было и нет.

Тот же саха тыла (якутский) независимо от смешанной лексики все же является чисто тюркским языком.

Поэтому язык татарских племен был либо тюркским с определенным количеством киданизмов (монголизмов), либо киданьским (монгольским) с определенным количеством тюркизмов, средней позиции я не вижу.

А как вы думаете?

 

[АксКерБорж]

В 11.10.2023 в 17:08, buba-suba сказал:

Эргунэ-кон за Хинганом. 

Эргунэ-кон на Амуре. 

 

 

[Zake]

6 часов назад, Steppe Man сказал:

Страницы в середине ССМ порваны.

Где написано об этом?

[Steppe Man]

58 minutes ago, Zake said:

То есть синтаксис мог быть выстроен по хитайски, так как они им владели???

 

Я считаю,что в казахском  остались монголизмы типа нагашы ... именно от каракытаев Елюй Даши,а  не от монголов Чингисхана.В казахском нет канцелярских терминов  древних тюрков и уйгуров. Если считать что монголизмы пришли от монголов в казахский ,то эти тюркютские и уйгурские канцеляризмы должны были передаться. Казахам  самые близкий народ по днк это каралкалпаки./Ж.Сабитов/

А у каракалпаков Кытай  крупный многочисленный род. А среди монголов их нет..Только 1-2 человек  среди западных мянгадов /племя мин,минг/.Так что каракытай и казах -один народ..

[Steppe Man]

18 minutes ago, Zake said:

Где написано об этом?

Читайте ССМ и узнаете.

[Steppe Man]

https://undserxeg.do.am/news/mongolyn_ikh_khatdyn_nuuc_tovchoo_aldagdsan_b_lehg/2011-01-25-10

[Steppe Man]

[boranbai_bi]

4 hours ago, АксКерБорж said:

Соответственно, их родной язык правильно называть татарским или кара-татарским, а не монгольским.

как горшок не назови он все равно останется горшком

язык кодекс куманикуса можно назвать кипчакским татарским или куманским, язык от этого не меняется. так и здесь

4 hours ago, АксКерБорж said:

Сильнейшее культурное влияние киданей на татарские племена отрицать сложно, в том числе на язык или письменность татар.

давайте факты в поддержку этого тезиса

4 hours ago, АксКерБорж said:

Кому принадлежал язык письма, канцелярии Чингизхана, это спорный вопрос.

это не спорный вопрос, а вполне однозначный  - это язык Чингисхана и родственных ему племен

4 hours ago, АксКерБорж said:

Каким был родной язык татарских племен вопрос спорный

это тоже не спорный вопрос, это был среднемонгольский (карататарский если вам так больше нравится) язык, т.е. языковой предок нынешних монгольских языков

[АксКерБорж]

11 часов назад, boranbai_bi сказал:

как горшок не назови он все равно останется горшком

 

Вы что, специалист по горшкам? Или гончарство ваше хобби? ))

 

11 часов назад, boranbai_bi сказал:

язык кодекс куманикуса можно назвать кипчакским татарским или куманским, язык от этого не меняется. так и здесь

 

Кстати принадлежность языка СС тоже спорная по мнению некоторых ученых.

Но сейчас не о нем речь.

 

11 часов назад, boranbai_bi сказал:

давайте факты в поддержку этого тезиса

 

Они налицо, если проанализируете те события и их географию.

Ув. Zake разложил вам все по полочкам, но у вас совершенно другое представление, поэтому идет неприятие фактов.

Поэтому не вижу смысла повторяться.

 

11 часов назад, boranbai_bi сказал:

это не спорный вопрос, а вполне однозначный

это тоже не спорный вопрос

 

На то и спор, что у каждого свое мнение.

Только нам нужно пытаться обосновать их.