Jump to content
АксКерБорж

Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

Recommended Posts

19 часов назад, Kenan сказал:

Вы это кто? 

 

"мы" в данном случае это такой оборот речи.

 

19 часов назад, Kenan сказал:

 

 

Тогда вам встречный вопрос - вы считаете, что Чингизхан и его предки были шивэями или киданями?

Спрашиваю так, потому что по смыслу приведенной выше цитаты монголоязычными в той среде и в то время были только шивэи и кидани, а татары были тюркоязычными. 

А Чингизхан и его предки, как МЫ )) знаем, были черными татарами.

 

Link to comment
Share on other sites

В 17.02.2024 в 14:19, АксКерБорж сказал:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные.

Это о изначальных уйгурах/моголах, которых Огуз оставил у власти: 

он вернул уйгуров из районов горных ущелий, дабы они расположились в пределах [его государства] и охраняли последнее до того времени, пока он возвратится.

Это руководящая семья "дом уйгур", правящая племенами токуз-огузов, в т.ч. кераитами, онгутами, найманами, баргутами... 

В 17.02.2024 в 14:19, АксКерБорж сказал:

Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. 

Причем онгуты - пришлые, из пустыни Шато. Тюркоязычные пришельцы. 

В 17.02.2024 в 14:19, АксКерБорж сказал:

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным".

Это пришлые тюрки-онгуты уже частично смешались с монголоязычными местными. С татарами.  

Link to comment
Share on other sites

23 часа назад, buba-suba сказал:

Это о изначальных уйгурах/моголах, которых Огуз оставил у власти 

 

Кому что, а огузоведам подавайте Огуза. ))

 

23 часа назад, buba-suba сказал:

Это пришлые тюрки-онгуты уже частично смешались с монголоязычными местными. С татарами.  

 

Монголоязычными автор называет шивэев и киданей, а татар тюрками.

Читайте внимательно.

 

Link to comment
Share on other sites

В 16.02.2024 в 13:08, АксКерБорж сказал:

Вот одно из мнений, отличное от мнения форумных монголоведов из Казахстана (по китайским письменным источникам):

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные.

Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар.  

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным".

Это из какого источника?

Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

Монголоязычными автор называет шивэев и киданей, а татар тюрками.

Читайте внимательно.

А я о чем? 

23 часа назад, buba-suba сказал:

 

В 17.02.2024 в 14:19, АксКерБорж сказал:

Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. 

Причем онгуты - пришлые, из пустыни Шато. Тюркоязычные пришельцы. 

В тексте Вы называете онгутов татарами. Тюркоязычность онгутов я не отрицаю. 

Онгуты назвались общестепным на то время политонимом "татар". РАД это подтверждает:

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами.

Вы же не будете утверждать что здесь из-за онгутов все назывались татарами? 

Link to comment
Share on other sites

48 минут назад, buba-suba сказал:

Это из какого источника?

 

35 минут назад, buba-suba сказал:

В тексте Вы называете онгутов татарами.

 

Комментируете не зная что.

Это не мои слова, читайте внимательно.

 

Link to comment
Share on other sites

В 22.02.2022 в 18:44, АксКерБорж сказал:

 

У меня есть своя версия.

1) йар/яр, жар - клич, провозглашать что-либо (отсюда "ярлык - жарлык" - указ, поэтому вполне от оглашения судебного вердикта). 

2) йар/яр, жар - разрубать надвое (в переносном, разрубать узел спора, разделять две спорящие стороны по разные стороны, типа команды брейк)).

 

Отсюда "жаргы" - уложение, закон, суд, судья.

Записки и письма капитана Н. М. Изразцова

История Казахстана в документах и материалах: Альманах. 
Вып. 1. Алматы: «Издательство LEM», 2011. – 436 с. 

(Стр 241)

"        Охранительные обычаи
Нарушение права ведет за собой имущественную ответственность в виде штрафа, аипа. Например, обида словом, действием наказывается аипом в пользу обиженного и т. п. Одни ли бии могут, по обычаю, разбирать дела? Нет. По обычаю всякий, к кому бы стороны ни обратились, становится
судьей и разбирает дела. В доброе старое время стороны чаще обращались к посторонним, чем к бию, которых у киргизов южного участка и не было. Обращались же киргизы к тем, кто был
известен за хорошего, честного человека и кому они доверяли. Этот выслушивал их, свидетелей, вообще старался уяснить себе дело, уговаривал, примирял стороны или назначал очистительную присягу, или, если свидетельские [показания] надежны и достаточны, приговаривал ответчика к уплате. До нас киргизы
не знали книг и процедура решений была такова: решавший дело давал сторонам в руки прут и по окончании разбора разрубал его пополам. Это значило, что дело кончено
..."

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

В 18.03.2024 в 23:59, АксКерБорж сказал:

Комментируете не зная что.

Это не мои слова, читайте внимательно.

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные.

Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар.  

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным".

 

Это отрывок из Вашего поста. Автор пишет про самоназвание только онгутов. 

В 18.03.2024 в 23:23, buba-suba сказал:

Онгуты назвались общестепным на то время политонимом "татар". РАД это подтверждает:

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами.

Вы же не будете утверждать что здесь из-за онгутов все назывались татарами? 

А Ваш вывод: "То есть монголоязычными тогда были шивэй и кидани. А тюркоязычными были татарские племена (найманы, кереиты, онгуты, прочие племена, род Чингизхана думаю не исключение, если только господа монголоведы не причислят его к шивэям и киданям))." - никакого отношения к тексту автора не имеет. 

"Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах,"  

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

В 05.04.2024 в 11:14, buba-suba сказал:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар.  Другое дело, что в составе этих народов присутствовали  и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным". Это отрывок из Вашего поста. Автор пишет про самоназвание только онгутов.  А Ваш вывод: "То есть монголоязычными тогда были шивэй и кидани. А тюркоязычными были татарские племена (найманы, кереиты, онгуты, прочие племена, род Чингизхана думаю не исключение, если только господа монголоведы не причислят его к шивэям и киданям))." - никакого отношения к тексту автора не имеет. "Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах,"  

 

Вам уже приводили немало ссылок на источники, что общим самоназванием той совокупности племен было "татар", в том числе "карататар". Можно подкинуть еще если желаете.

Но вам не нужны свидетельства очевидцев, вам позарез нужно принятое позднее их верхушкой в качестве названия династии слово "монгол".

 

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Steppe Man сказал:

Онгут -лесное племя. Они проживают в таежных зонах Монголии..

Средневек. онгуты (второе, дублирующее их название аргын) никак не были связаны с лесами. Они контролировали проходы/проемы "онгу" в Великой Китайской Стене.

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Zake сказал:

Средневек. онгуты (второе, дублирующее их название аргын) никак не были связаны с лесами. Они контролировали проходы/проемы "онгу" в Великой Китайской Стене.

Лесные баргуны по ССМ кто они?

Link to comment
Share on other sites

15 минут назад, Steppe Man сказал:

Лесные баргуны по ССМ кто они?

Баргу-бархун-баргут. Они сохранились напр. среди кыргызов и монголояз. народов. Насчет казахов не думаю.

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Zake сказал:

Средневек. онгуты (второе, дублирующее их название аргын) никак не были связаны с лесами. Они контролировали проходы/проемы "онгу" в Великой Китайской Стене.

Средневековые найманы  брали девушек у онгутов. Они что, пошли далеко к китайским стенам чтобы брать онгутских девушек что ли? 😁

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Zake сказал:

Баргу-бархун-баргут. Они есть среди кыргызов и монголояз. народов. Насчет казахов не думаю.

 В ССМ баргут и баргун -2 разные племена есть  .И баркуй татар  есть..

Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, Steppe Man сказал:

Найманы  брали девушек у онгутов. Они что, пошли далеко к китайским стенам чтобы брать онгутских девушек что ли? 😁

А вы не знали что найманы были вассалами Цзинь, а также состояли  в пограничных войсках Цзинь?

Потом это номады, расстояние не помеха.

Link to comment
Share on other sites

Только что, Steppe Man сказал:

 В ССМ баргут и баргун -2 разные племена есть  .И баркуй татар  есть..

Баркуй другие. Баргу-бархун-баргут - другие

Link to comment
Share on other sites

Только что, Zake сказал:

А вы не знаете что напр найманы и уйгуры были в войсках ДЮ и в том числе располагались напр. в районе Маньчжурии?

Это номады, расстояние не помеха.

Думаю,что лесные онгуты Северной Монголии и онгуты у китайской стены-2 разные племена.

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Zake сказал:

Баркуй другие. Баргу-бархун-баргут - другие

Все-таки баргут и баргун разные племена.

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Steppe Man сказал:

Думаю,что лесные онгуты Северной Монголии и онгуты у китайской стены-2 разные племена.

Правильно. Но нужно учесть, что онгут - это те кто охранял проем Стены "онгу". Это была работа федератов Цзинь. Поэтому среди алчинов название "онгут" тоже связано с этой пограничной охранной функцией проема Стены. 

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Steppe Man сказал:

Все-таки баргут и баргун разные племена.

Прям сильно и дотошно не углублялся. Возможно, вы правы. Мне, в первую очередь, интересно то, что связано с моим народом.

Link to comment
Share on other sites

Онгут изначально лесное племя.

 

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи,

Чингис-хан соизволил сказать: 'Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство',

Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, Steppe Man сказал:

Онгут изначально лесное племя.

 

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи,

Чингис-хан соизволил сказать: 'Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство',

Онгуты - не лесное племя. Зачем вам казахов приписывать к "лесным" народам?)

У нас даже базового "лесного" термина "чыш" нет https://eurasica.ru/forums/topic/5741-отукенская-чернь/?do=findComment&comment=421076

Кстати, кто нашел, пусть напишет.

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Zake сказал:

Онгуты - не лесное племя. Зачем вам казахов приписывать к "лесным" народам?)

У нас даже базового "лесного" термина "чыш" нет https://eurasica.ru/forums/topic/5741-отукенская-чернь/?do=findComment&comment=421076

В ССМ-Чингисхан покорил лесных народов и среди них были и онгуты.И онгудцам царевну Адаха-беки отдал. Разве вам это не видно ?

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...