Jump to content
АксКерБорж

Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

Recommended Posts

7 часов назад, Zake сказал:

Правящая династия Расулидов в Йемене была огузская (сельджукская). Йемен не был под контролем монголо-татар, они (Расулиды)  не были например, европейскими "инопланетянами", они были в плотном контакте с тем же тюркским мамлюкским Египтом, осуществляли международн. торговлю между Индией, Китаем и мамлюками, т.е. они прекрасно знали что на тюркском зеркало "кузгу", а на средн. монгольском "толи" и  им вообще было наплевать на какие-либо введенные чингизидские запреты, они писали "все как есть", т.е. в йеменском словаре  совершенно правильно были указаны названия "зеркало" на разных языках. 

если бы слово толи было под запретом, то монголы его не использовали

потому что толи было в классическом монгольском, в словаре Мукаддимат ал-Адаб

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Jagalbay сказал:

словарь был издан в конце 14 века, если бы толи было под запретом, то было бы кузгу

запрет снялся

Так есть тюркское же "кузгу" в словаре Расулидин Гексаглот. Есть арабские, иранские и монгольские значения. Или йеменские составители в "монгольской" графе должны были поставить прочерк? 

Вашу теорию со снятием запрета обсуждать не буду, ибо нет подтверждения в источниках. Тем более в ТОЛУИДСКОМ Ильханате.

Вопросы надо ставить в другой плоскости:

1. Все ли, везде ли и как долго сохраняли это "табу"?

2. Реально ли было проконтролировать реализацию этого "табу"?

3. И как могло влиять это "табу" на  словари, ибо в словарях мы имеем дело с обычным механистическим переводом терминов.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Steppe Man сказал:

хульжин/хулжин/ зальхай - прозвище или кличка тайджиутского Таргутая Кирилтука.

Это не унизительное прозвище в нынешном монгольском. А даже восхительное ..

хульжин зальхай-хитрый,лукавый искусный

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=Хулжин

https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=46014&opt=1&word=ЗАЛЬХАЙ

Хулжих-убегать,бегать

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Zake сказал:

Так есть тюркское же "кузгу" в словаре Расулидин Гексаглот. Есть арабские, иранские и монгольские значения. Или йеменские составители в "монгольской" графе должны были поставить прочерк? 

Вашу теорию со снятием запрета обсуждать не буду, ибо нет подтверждения в источниках. Тем более в ТОЛУИДСКОМ Ильханате.

Вопросы надо ставить в другой плоскости:

1. Все ли, везде ли и как долго сохраняли это "табу"?

2. Реально ли было проконтролировать реализацию этого "табу"?

3. И как могло влиять это "табу" на  словари, ибо в словарях мы имеем дело с обычным механистическим переводом терминов.

кузгу записано как вариант на тюркском

 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Zake сказал:

Так есть тюркское же "кузгу" в словаре Расулидин Гексаглот. Есть арабские, иранские и монгольские значения. Или йеменские составители в "монгольской" графе должны были поставить прочерк? 

Вашу теорию со снятием запрета обсуждать не буду, ибо нет подтверждения в источниках. Тем более в ТОЛУИДСКОМ Ильханате.

Вопросы надо ставить в другой плоскости:

1. Все ли, везде ли и как долго сохраняли это "табу"?

2. Реально ли было проконтролировать реализацию этого "табу"?

3. И как могло влиять это "табу" на  словари, ибо в словарях мы имеем дело с обычным механистическим переводом терминов.

и еще в словаре в монгольском языке есть персидские заимствования, так что это язык как раз "Толуидского ильханата"

Link to comment
Share on other sites

@Steppe Man Интересно. Маньчжурское 'Nakču' больше похожа на даурское 'Nagču', а казахский ' NaɣaŞi' больше на Written Mongolian ''Naɣaču" и Ордосское 'NaGači'
 
Proto-Mongolian: *nagaču
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: maternal relative
Russian meaning: родственник со стороны матери
Written Mongolian: naɣaču (L 556)
Middle Mongolian: naxačü(i) 'uncle (mother's brother)' (HY 28)
Khalkha: nagac
Buriat: nagsa, nagasxaj
Kalmuck: naɣǝc (КРС)
Ordos: naGa, naGan, naGǟ, naGači
Dagur: naučō, nagču (Тод. Даг. 155), nauči, naučō (MD 195)
Shary-Yoghur: naGačǝ
Monguor: naGǝ̄ (SM 254), naGai
Comments: MGCD 497. Mong. > Manchu nakču (see Rozycki 161).
Link to comment
Share on other sites

В 28.04.2024 в 19:44, Jagalbay сказал:

запрет был на какое-то время, потом он снимался

 

У вас есть подтверждение этому?

Или это ваше домысливание и догадка как это любит делать мистер Буба?

 

В 29.04.2024 в 08:54, Zake сказал:

т.е. в йеменском словаре  совершенно правильно были указаны названия "зеркало" на разных языках. 

 

Да, правильно указано, но я писал про запрет, что наши предки его исполнили и перестали называть зеркало төле-төлө перенеся его на имена мальчиков в память о младшем сыне Чингизхана, Толе, а вот современные монголоязычные народы почему-то нарушают запрет продолжая называть зеркало толь и не чтя памяти имени Толе, не нарекают мальчиков этим именем.

Это подробнейшим образом обсуждалось в прошлых годах. 

 

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Да, правильно указано, но я писал про запрет, что наши предки его исполнили и перестали называть зеркало төле-төлө перенеся его на имена мальчиков в память о младшем сыне Чингизхана, Толе, а вот современные монголоязычные народы почему-то нарушают запрет продолжая называть зеркало толь и не чтя памяти имени Толе, не нарекают мальчиков этим именем.

Это подробнейшим образом обсуждалось в прошлых годах. 

ваши предки стали тюркоязычными просто ))

Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, Jagalbay сказал:

ваши предки стали тюркоязычными просто ))

 

Карататары и были тюркоязычными с владением киданьского, монгольского.

Это у вас в анатиливедении-кыпшаковедении монголы перешли на мамкин кыпшакский язык.

Интересно род ягалбай тоже кыпшаки? ))

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Карататары и были тюркоязычными с владением киданьского, монгольского.

Не фантазируйте. 

Татары хорошо знали тюркский, но у них был свой язык

Про родной язык не говорят что его хорошо знают. 

Свой язык - это родной, поэтому свой. 

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это у вас в анатиливедении-кыпшаковедении монголы перешли на мамкин кыпшакский язык.

Казахский язык разве не кипчакской группы? 

Разве родной язык у казахов не называется "ана-тили" - "язык матери"?

Если родной язык матери - кипчакский, то она разве не из племени кипчак? 

Если отец татаро-монгол, то его родной язык - кипчакский? 

Link to comment
Share on other sites

В 02.05.2024 в 07:48, АксКерБорж сказал:

 

Карататары и были тюркоязычными с владением киданьского, монгольского.

 

 

может наоборот )

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, buba-suba сказал:

Казахский язык разве не кипчакской группы? 

Разве родной язык у казахов не называется "ана-тили" - "язык матери"?

Если родной язык матери - кипчакский, то она разве не из племени кипчак? 

Если отец татаро-монгол, то его родной язык - кипчакский? 

он думает, что мы говорим на карататарском ))

ногайцы, видимо. тоже карататарский переняли))

  • Thanks 1
  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

 

Рашид ад-Дин:

"… его сандук [гроб] доставили в его орды и объявили печальное событие… согласно тюркскому летоисчислению год его смерти приходится на 73 год… продолжительность его жизни была 75 лет лунных или 72 года солнечных тюркских".

Сундук - персидское или тюркское слово?

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
Цитата

араб. ṣandûḳ, ṣundûḳ — возводили к греч. συνδοχεῖον или συνδοκεῖον; см. Мi. ТЕl. 2, 152; ЕW 288; Крелиц 48; Фасмер, Гр.-сл. эт. 194 и сл.; Рясянен, TschL. 196. В греч. происхождении сомневаются Локоч 145; Майдхоф, «Glotta», 10, 17 и сл.

Сунду́к. Заимств. не позднее XV в. из тюрк. яз., в которые оно пришло — через посредство араб. яз. — из греч. (ср. греч. syndokeion).

https://lexicography.online/etymology/с/сундук

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Rust сказал:

Заимств. не позднее XV в. из тюрк. яз., в которые оно пришло — через посредство араб. яз. — из греч. 

 

На XIII в.: "… его сандук [гроб] - уже тюркский термин или из арабского? 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

С учетом того, что в "Джами ат-Таварих" очень много как персидских, арабских, тюркских, так и монгольских слов — это неважно. 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Описание монгольских языков лингвистом Янхуненом — Juha Janhunen. The Mongolic language family - перевод автоматический.

Цитата

Монгольский язык в общепринятом понимании этого термина — лингвистический таксон, применяемый для дюжины или более современных языков, произошедших от языка исторических монголов XII-XIV веков. Исторические монголы консолидировались как этнополитическое образование на основе изначально незначительного местного населения, сосредоточенного в бассейнах Онон-Аргуни в истоке Амура, сегодня разделенного между Монголией, КНР и Российской Федерацией. Из этого региона под политическим и военным руководством Чингисхана (ок. 1160–1227) и его наследников язык исторических монголов распространился на все Монгольское нагорье и прилегающие регионы (кратко
краткое изложение исторического контекста монголов см. (например, Rossaby 2012). В качестве административного языка частей и гарнизонов монгольской армии он также временно закрепился в ряде других мест Восточной и Центральной Азии, включая Китай, Тибет, Туркестан, Афганистан и Иран (Morgan 2007). В некоторых из этих мест сохранились остаточные формы
язык сохранился до наших дней, образуя монгольскую языковую семью (Janhunen 2020).
Вскоре после того, как исторические монголы завоевали политическую власть, а даже незадолго до этого, их язык начал писаться различными письменностями. Доминирующее положение заняла «уйгуро-монгольская письменность», заимствованная у тюркоязычных древних уйгуров, которые правили кочевой империей в Монголии до монголов (744–840 гг.), но которые после поражения также тюркоязычные древние киргизы, обосновавшиеся на Верхнем Енисее, перенесли свою опору в Восточный Туркестан, оставив таким образом Монголию в состоянии политического вакуума, который впоследствии был заполнен монголами. Уйгуры переняли письменность у ираноязычных согдийцев восточной части Центральной Азии, которые, в свою очередь, получили ее от семитоязычных сирийских несториан. В результате уйгуро-монгольская письменность сохраняет ряд особенностей, связанных с ее семитским происхождением, что делает ее использование для написания языков с различными фонологическими и фонотактическими моделями несколько затруднительным. Несмотря на это, сценарий, в котором довольно мало
модификаций, сохранил свой статус «национальной письменности» и основного письменного средства монголов до наших дней (подробнее см. Кара 2005).
Язык, первоначально написанный уйгурско-монгольским письмом, отражал разновидности монгольского языка, на которых говорили писцы, которые впервые использовали это письмо. Есть основания предполагать, что эти писцы были двуязычными тюрко-монгольскими носителями, возможно, членами древнего племени найманов, и их монгольский язык содержал некоторые черты, отсутствовавшие или позднее утраченные в речи исторических монголов. По этой причине некоторые из орфографических соглашений созданного ими письменного языка отличаются от того, что предполагают существующие современные монгольские языки. Технически предковую форму всех сохранившихся монгольских языков, реконструированную сравнительным методом, можно назвать протомонгольской, однако некоторые орфографические условности, используемые в уйгуро-монгольском письме, отражают следы более ранней диалектной вариации. Политическая организация исторических монголов была намеренно создана для объединения всех современных монголов путем устранения любых прежних племенных или региональных различий, оставив только сценарий как частичный реликт прежнего разнообразия. Это позволяет нам датировать возникновение письменной традиции временем, предшествующим историческим монголам, возможно, на пару столетий.
Монгольский язык, написанный уйгурско-монгольским письмом, сохранился и сегодня как так называемый «монгольский письменный язык», письменный язык, который функционирует как универсальный супрадиалектальный письменный носитель монгольского языка (см., например, Poppe 1954). Хотя он и претерпел с течением времени некоторую эволюцию, он все же сохраняет большинство орфографических и морфологических свойств языка исторических монголов и отражает в целом идиому, близкую к прамонгольскому, хотя, как уже говорилось выше, в нем присутствуют и некоторые домонгольские черты, связанные с истоками письменной традиции.
Как письменный язык монгольский письменный язык можно разделить на несколько периодов, включая доклассический (13-16 вв.), классический (17-18 вв.), домодернистский (19-начало 20 вв.), и Модерн (конец 20-21 вв.). Однако язык исторических монголов и их непосредственных наследников был написан и другими письменностями, включая тибетскую, арабскую, армянскую и даже китайскую письменность. Дополнительное алфавитное письмо, призванное стать единым письмом для всех языков династии Юань (1271–1368) и известное как «Квадратное письмо» или «Писание Пхаг-па», было разработано по приказу Хубилай-хана. около 1270 г. на основе тибетской письменности. Язык, записанный во всех этих письменностях, известен как среднемонгольский, который можно понимать как разговорную форму(ы) монгольского языка, использовавшуюся историческими монголами до дифференциации современных монгольских языков.

На практике среднемонгольский, восстановленный по дошедшим до нас письменным источникам, и прамонгольский, реконструированный на основе современных монгольских языков, представляют собой более или менее тождественные формы речи. Это означает, что лингвистические реконструкции, достигнутые сравнительным методом, во многих случаях подтверждаются филологическими данными среднемонгольских источников, хотя среднемонгольский язык имел и некоторые черты, которые были утеряны во всех сохранившихся монгольских языках и были бы невозможны для реконструкции без помощи письменных источников. Во многих деталях письменный монгольский язык также согласуется как со среднемонгольским, так и с протомонгольским. Можно добавить, что монгольский язык — довольно хорошо изученная языковая семья (как резюмировано в Janhunen, ed. 2003). В традиционном подходе к изучению монгольского языка доминировала филология, первоначально ориентированная на письменный монгольский язык, а затем все больше на среднемонгольский язык, но лингвистические работы также проводились с тех пор, как были получены материалы для первой грамматики живого монгольского языка (бурятского). собраны и опубликованы в середине XIX века (Castrén 1857).

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

В 11.07.2024 в 12:08, Rust сказал:

Это позволяет нам датировать возникновение письменной традиции временем, предшествующим историческим монголам, возможно, на пару столетий.

Ув. Админ Руст, вот даже лингвист Юханан из вашей ссылки, говорит что письменная традиция у монгол появилась задолго за 2 столетия раньше, чем возникли исторические монголы. Под историческими монголами он имеет ввиду татар Чингизхана создавшие в 13 веке Еке Монгол Улус.

 

А ведь Рашид ад Дин и другие средневековые историки чингизидов писали что у татар Чх не было письменности прежде, а значит и никаких письменных традиций быть не могло. 

 

В связи с этим, слова Аскерборжа о том, что этот письменный монгольский язык 13 века не был устным родным языком татар, а был лишь языком делопроизводства, вполне допустимы.

 

Более того, эту допустимость косвенно подтверждают слова лингвиста из вашей ссылки, вот эти:

В 11.07.2024 в 12:08, Rust сказал:

Монгольский язык, написанный уйгурско-монгольским письмом, сохранился и сегодня как так называемый «монгольский письменный язык», письменный язык, который функционирует как универсальный супрадиалектальный письменный носитель монгольского языка (см., например, Poppe 1954).

То есть татары создали некий супердиалектный письменный язык, который отличался от всех монгольских языков того времени, но приблизительно понимался ими всеми. Я так понимаю татары создали суржик 13 века письменной формы. Ибо как говорится у лингвиста дальше, татары(исторические монголы) создали намеренно политическую организацию монголов, видимо он имеет ввиду Еке Монгол Улус, в которой население должно было мало чем друг от друга отличаться, поэтому и был создан этот суржик, известный в науке "письменный монгольский", для империи

В 11.07.2024 в 12:08, Rust сказал:

Политическая организация исторических монголов была намеренно создана для объединения всех современных монголов путем устранения любых прежних племенных или региональных различий

Но самое интересное, этот суржик - "письменный монгольский 13 века" созданный по приказу татар, то есть Чингизханом, создавали найманы которые в свою очередь по мнению лингвистов были двуязычными🙂.

То есть Чингизхан поручил создать этот суржик написанный на тюркской письменности(уйгурице) писцам найманам двуязычным, а не каким либо одноязычным писцам. Где тут логика? Зачем поручать создавать супердиалектный суржик его будущей империи писцам двуязычным, которые потом ещё и всю фонетику испортят для всех монголоязычных народов его страны?🤔 Вот эти слова лингвиста:

В 11.07.2024 в 12:08, Rust сказал:

Язык, первоначально написанный уйгурско-монгольским письмом, отражал разновидности монгольского языка, на которых говорили писцы, которые впервые использовали это письмо. Есть основания предполагать, что эти писцы были двуязычными тюрко-монгольскими носителями, возможно, членами древнего племени найманов, и их монгольский язык содержал некоторые черты, отсутствовавшие или позднее утраченные в речи исторических монголов. По этой причине некоторые из орфографических соглашений созданного ими письменного языка отличаются от того, что предполагают существующие современные монгольские языки

То есть якобы Чингизхан нанял двуязычных найман в роли писцов, у которых монгольский язык имел какие то различия от монгольского языка других, из-за чего у современных монголов язык отличается от того письменного монгольского найманских писцов🙂. Ну где в этом логика? Зачем Чингизхан нанял таких двуязычных найман, которые якобы исковеркали его монгольский язык🤷🏻‍♂️

 

В итоге, имхо, Чингизхан был тюрком, который нанял грамотных найман двуязычных тюрко-монгольских, чтобы они изобрели для него новый суржик, который бы понимали все монголоязычные народы его новой империи Еке Монгол Улус. При этом как истинный тюрок, он нанял именно тюрков найман, которые так же владели и монгольскими диалектами, ибо найманы долгое время жили вплотную с киданями. А поскольку кидани были оседлыми монголоязычными людьми имевшие письменные традиции, то они и хорошо найман научили письменным традициям и своему киданскому(монгольскому) диалекту. Именно поэтому найманы и стали для Чингиза и его татар языковыми проводниками в монгольский мир. А кидани, братья найман, потом ещё поддержали Чингиза и татар. Но самое главное татары письменность уйгурицу использовали в первую очередь для себя тюрков, именно поэтому фонетический эта письменность не подходит для монгольцев. Из-за чего монгольцы в лице калмыков и халхов, сразу же как сбросили иго чингизидов в 17 веке, придумали свои Тодо и Худам бичиги. Именно в 17 веке, когда последний чингизид Лигден был подвержен манчжуро монгольской коалицией, а его татары были перебиты, именно тогда монгольцы впервые изменяют фонетику уйгурицы под свой лад

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
Цитата

На практике среднемонгольский, восстановленный по дошедшим до нас письменным источникам, и прамонгольский, реконструированный на основе современных монгольских языков, представляют собой более или менее тождественные формы речи. Это означает, что лингвистические реконструкции, достигнутые сравнительным методом, во многих случаях подтверждаются филологическими данными среднемонгольских источников, хотя среднемонгольский язык имел и некоторые черты, которые были утеряны во всех сохранившихся монгольских языках и были бы невозможны для реконструкции без помощи письменных источников. Во многих деталях письменный монгольский язык также согласуется как со среднемонгольским, так и с протомонгольским. 

Яхунен описал все четко и понятно. Откуда у Вас противоположные выводы - мне не понятно.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Rust сказал:

На практике среднемонгольский, восстановленный по дошедшим до нас письменным источникам, и прамонгольский, реконструированный на основе современных монгольских языков, представляют собой более или менее тождественные формы речи

Так вы вчитайтесь в то что пишет Яхунен. Этот среднемоннольский язык и есть тот самый "письменный монгольский" употребляемый в роли письменного языка татарской Северной Юань во главе с чингизидом Лигден ханом, которого в 17 веке уничтожила коалиция предков современных монгольцев(халхи, чахары, хорчины) и манчжур. То есть среднемоннольский язык существовал ровно до того, пока чингизиды с татарами правили на территории Юань. Как только с татарами и чингизидами было покончено, так среднемоннольский письменный исчез. Появляется новый современный монгольский письменный язык современных халхов, то есть нынешних монголов. 

 

1 час назад, Rust сказал:

прамонгольский, реконструированный на основе современных монгольских языков, представляют собой более или менее тождественные формы речи

И весь прикол, что они этот прамонгольский и среднемонгольский времён власти татар и чингизидов, реконструируют на основе современных монгольских вроде халхасского 😂, то есть халхи с манчжурами уничтожили татар и чингизидов в начале 17 века, параллельно уничтожили их среднемонгольский письменный язык, а современные лингвисты вроде Янхунена в 20 веке делают реконструкции и восстановление на основе того языка, которые и уничтожили среднемонгольский🤦🏻‍♂️

 

1 час назад, Rust сказал:

Во многих деталях письменный монгольский язык также согласуется как со среднемонгольским, так и с протомонгольским. 

Ясное дело, письменный монгольский 13 века времён первых чингизидов и татар, согласуется с среднемонгольским письменным языком чингизидов и татар до эры Халхов и Манчжур, то есть до 17 века. Вот только этот письменный монгольский чингизидов и татар не особо согласуется с современным монгольским, то есть с начала эры Халхов и Манчжур

 

Но это все десятое, мой главный постулат в том, что "письменный монгольский 13 века" это всего лишь письменный язык империи но не родной язык татар и Чингиза. Как например у Гектюрков во главе с Муканом Каганом письменным языком страны был согдийский, а не родной гектюркский

Link to comment
Share on other sites

В 13.04.2024 в 17:29, Steppe Man сказал:
В 13.04.2024 в 17:25, Zake сказал:

Онгуты - не лесное племя. Зачем вам казахов приписывать к "лесным" народам?)

У нас даже базового "лесного" термина "чыш" нет https://eurasica.ru/forums/topic/5741-отукенская-чернь/?do=findComment&comment=421076

В ССМ-Чингисхан покорил лесных народов и среди них были и онгуты.И онгудцам царевну Адаха-беки отдал. Разве вам это не видно ?

Тут все просто. Чингизхан дочерей отдавал всем кто помогал ему в первые годы завоевательные, после того как стал ханом в 1206 году. Ойратам за помощь в покорении лесников в 1207 году, а Онгутам видимо за помощь при покорении тангутов, ибо именно онгуты охраняли стену отдяющию тангутскую Си Ся от Могулистана. По РАДу тангуты были повторно покорены в 1207 году  

Link to comment
Share on other sites

В 25.08.2024 в 20:05, Gedei сказал:

Ув. Админ Руст, вот даже лингвист Юханан из вашей ссылки, говорит что письменная традиция у монгол появилась задолго за 2 столетия раньше, чем возникли исторические монголы. Под историческими монголами он имеет ввиду татар Чингизхана создавшие в 13 веке Еке Монгол Улус.

А ведь Рашид ад Дин и другие средневековые историки чингизидов писали что у татар Чх не было письменности прежде, а значит и никаких письменных традиций быть не могло. 

В связи с этим, слова Аскерборжа о том, что этот письменный монгольский язык 13 века не был устным родным языком татар, а был лишь языком делопроизводства, вполне допустимы.

При ЧХ был простой переход на уйгурскую символику. 

С точки зрения арабской вязи кириллица - это набор черточек и кружочков... Надо полагать что у русских нет письменности, ибо они передают друг-другу листочки с черточками и кружочками... 

... как когда-то татары (монголы) передавали дощечки... с черточками... 

Link to comment
Share on other sites

21 час назад, buba-suba сказал:

При ЧХ был простой переход на уйгурскую символику. 

С точки зрения арабской вязи кириллица - это набор черточек и кружочков... Надо полагать что у русских нет письменности, ибо они передают друг-другу листочки с черточками и кружочками... 

... как когда-то татары (монголы) передавали дощечки... с черточками... 

Средневековые монголы писали на уйгурице на среднемонг. языке, а также уйгурском и прочих языках. Дальше повторю свои старые посты.

Link to comment
Share on other sites

Собственно монголы Чх - безграмотный/безписьменный народ, согласно источникам переняли уйгурское письмо от более цивилизованных найманов.  Найманских документов нет, но большинство исследователей склоняется к тому, что найманы писали на монгольском.

Link to comment
Share on other sites

Известно, что монголы  писали на уйгурском письме и на уйгурском языке (кроме среднемонгольского). В этой связи можно предположить что такая же ситуация была у найманов: найманы на уйгурице писали по монгольски и по тюркски, т.е. была билингвальность.

https://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/primtext2.phtml

135. Хуй-ху цзы — “уйгурская письменность”...

 ...Юань ши — единственный источник об истории заимствования монголами уйгурской письменности, к которому восходят остальные китайские работы (ср.: P. Pelliot, Les systemes d'ecriture..., стр. 287, 287 — 288, прим. 1; его же, Notes sur le “Turkestan”, стр. 34, прим.)...

...П. Пельо отмечал существенное различие между Юань ши и ЮШЛБ по вопросу о том, чему обучал Та-та-тун-а сыновей Чингис-хана — писать по-монгольски уйгурскими буквами, как сказано в Юань ши, или только писать по-уйгурски. Абель Ремюза придерживался последнего мнения вслед за Ю. Клапротом, считавшим, что в правление Чингис-хана (1206 — 1227), oгoдэй-хана (1229 — 1241), Гуюк-хана (1246 — 1248) и Мoнкэ-хана (1251 — 1259) монголы писали не по-монгольски, а по-уйгурски (A. Remusat, Recherches sur les langues tartares, Paris, 1820, стр. 31).

Кэ Шао-минь, очевидно, также считал, что монголы сперва писали по-уйгурски (он не указывает, на каком языке они писали). Ту Цзи, наоборот, прямо говорит, что монголы “транскрибировали (и) монгольские слова уйгурскими буквами”, т. е. писали на своем языке. Известно, что так называемый “Чингисов камень” и легенда на печати Гуюка 1246 г. (см.: P. Pelliot, Les Mongols et la Papaute, pl. II) написаны на монгольском языке уйгурскими буквами. На этом основании П. Пельо высказывался за версию Юань ши. (Подр. см.: P. Pelliоt, Notes sur le “Turkestan”, стр. 34 — 35, прим. 1). Следовательно, еще при Чингис-хане монголы писали на своем родном языке, приняв только уйгурскую письменность.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...