Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Steppe Man]

 

[Gedei]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Получается что ,чахары ,хорчины, ордосцы  и туматы жили на территории Халха. Внутренняя  Монголия изначально была Халха-Монголия?

А чахары, хорчины и ордосцы туматы знают что они были Халха Монголия?😂

[Gedei]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

Монах русский был же переводчик китайских текстов , у него , фамилию забыл

Наверное вы его тексты не правильно поняли)

[Steppe Man]

12 минут назад, Gedei сказал:

А чахары, хорчины и ордосцы туматы знают что они были Халха Монголия?😂

А крымские калга султаны знали ли ,что на востоке тоже сушествует  12 отоковой или 12 колонный  Халха?

Но среди татарского войска со времен рода Чингиза есть ещё один закон, который состоит в том, что если ханы отправляются в какой-либо поход, то впереди становятся в качестве ведущих двенадцать от-аг, а войско выстраивается по двенадцать лошадиных подпруг в ряд. Таким образом, воины образуют строй в двенадцать колонн, и что бы им ни встретилось в пути — долины, горы или брод, — все двенадцать колонн воинов держатся сомкнутым строем.

А когда калга-султан идёт в поход, пятьдесят тысяч человек его войска образуют восемь колонн. Если же в поход выступает нуреддин-султан со своим войском, то идёт сорок тысяч его воинов шестью колоннами. А если в поход отправляются ханский везирь, казак-султаны, прибрежные аги или аги [племён] ширинли, мансурлу и седжеутов, то бывает тридцать тысяч воинов, которые образуют строй в пять колонн

 

[Лимфоцит]

16 минут назад, Gedei сказал:

Наверное вы его тексты не правильно поняли)

Получается  по вашему не только я , также  учёный свет 

Бичурин вспомнил 

[Gedei]

11 минут назад, Лимфоцит сказал:

Получается  по вашему не только я , также  учёный свет 

Бичурин вспомнил 

Про других говорить не могу, они не утверждают то что вы утверждаете🙂, вообще было бы замечательно, если вы покажете тот текст где Бичурин пишет, что ханы Юань убежали из Китая в Халху, а не на территорию АРВМ. 

 

20 минут назад, Steppe Man сказал:

А крымские калга султаны знали ли ,что на востоке тоже сушествует  12 отоковой или 12 колонный  Халха?

А крымские тут не причем))) они же не из улуса Юань. Тут парадокс в том что тататормонгольские ханы не жили в Халхе, а скорее жили в Чахаре или Ордосе. 

Кстати, Чахар оказывается переводится с монгольского Граница, тоже самое как с казахского(Шекара). Вы не вкурсе в каком ещё современном монгольском диалекте переводится так?🙂

[Лимфоцит]

2 минуты назад, Gedei сказал:

Про других говорить не могу, они не утверждают то что вы утверждаете🙂, вообще было бы замечательно, если вы покажете тот текст где Бичурин пишет, что ханы Юань убежали из Китая в Халху, а не на территорию АРВМ. 

 

А крымские тут не причем))) они же не из улуса Юань. Тут парадокс в том что тататормонгольские ханы не жили в Халхе, а скорее жили в Чахаре или Ордосе. 

Кстати, Чахар оказывается переводится с монгольского Граница, тоже самое как с казахского(Шекара). Вы не вкурсе в каком ещё современном монгольском диалекте переводится так?🙂

Есть сайт востлит инфо там найдете , найманы , горлосы итд  племена упоминаются

[Gedei]

Только что, Лимфоцит сказал:

Есть сайт востлит инфо там найдете , найманы , горлосы итд  племена упоминаются

То есть вы сами Бичурина не читали, ок

[Лимфоцит]

3 часа назад, Gedei сказал:

То есть вы сами Бичурина не читали, ок

Это читал 

Вот палеоднк с Монголии по старкластеру , палеоднк в коричневом цвете

https://mongolia.theytree.com/tree/C-Y11098

Пища к размышлению

[Скриптонит]

В 09.09.2024 в 20:16, Steppe Man сказал:

Думаю слово нагашы пришло  казахам от ваших -предков каракытай и шивей ЕЛЮЯ ДАШИ.

Я думаю Нагчу/Нағашы терпели поражения от о всех и от о всюду... и бегали от казахов по степи, прятаясь, на сотни и тысячи километров. Но в один прекрасный день они признали превосходство казахов и подчинились.

И чтобы выжить, они давали казахам дань золотом (Алтын) и женщин (отсюда Нағашы). Настолько они были слабы! Их удел и судьба было прислуживать и повиноваться казахам. И в конце концов, они признав превосходство казахов во всех смыслах (в военном, в культурном, в интеллектуальном) решили ассимилироваться среди казахов, став низшим сословием. 😅

При видя их, хочется сказать: 'Stop running, you SOFT!'

 

 

 

[Jagalbay]

6 часов назад, Gedei сказал:

Халха Монголия это же и есть территория Юани)). 

 

5 часов назад, Gedei сказал:

Я с вами согласен, никогда ханы татаромонгол из улуса Юань, никогда не жили на территории Халхи.

что за ерунду написали? Гэрэсэндзэ хан - сын Даян хана правил в Халха

 

Перед своей смертью Даян-хан передал во владение шесть туменов в Восточной Монголии своим одиннадцати сыновьям. Его младший сын Гэрсэндзэ получил в наследственное владение район Халха в Северной Монголии, самый большой и сильный из шести туменов, сердце рождения Монгольской империи. Его остальные старшие братья получил небольшие тумены в Южной Монголии.

В середине XVI века каждый из семи сыновей Гэрсэндзэ получил в наследство определенную часть Халхаской Монголии. Они продолжили формирование домов Тушэту-хан, Дзасагту-хан и Сэцэн-хан.

 

Цитата

Вся Халха была разделена на семь хошунов, определившихся после смерти Гэрэсэндзэ в 1549 г. Правителями этих хошунов были семь его сыновей. Ашихай владел уделами Ушин и Джалаир, Нойантай  —  Бэсут и Энджичэн, Нухунуху   —  Хэрут и Горлос, Амин  —  Хорогу, Хуриэ и Цогохор, Дарай  —  Хухэйт и Хатхин, Далдан  —  Тангут и Сартаул, Саму  —   Урянхай,  —  говорится в «Шара Туджи» [ШТШ, с. 163].

 

[Gedei]

8 часов назад, Jagalbay сказал:

14 часов назад, Gedei сказал:

Я с вами согласен, никогда ханы татаромонгол из улуса Юань, никогда не жили на территории Халхи.

что за ерунду написали? Гэрэсэндзэ хан - сын Даян хана правил в Халха

Вам не кажется что вы сами написали ерунду?🙂 Ведь Гэрэсендз джалаир хунтайджи никогда не был ханом Юань(сев Юань), а значит и его потомки тем более никогда не могли быть ханами. Это же элементарно.

Ни один татаромонгольский хан Юань не жил в Халхе, они всегда жили в АРВМ

[Steppe Man]

8 минут назад, Gedei сказал:

Вам не кажется что вы сами написали ерунду?🙂 Ведь Гэрэсендз джалаир хунтайджи никогда не был ханом Юань(сев Юань), а значит и его потомки тем более никогда не могли быть ханами. Это же элементарно.

Ни один татаромонгольский хан Юань не жил в Халхе, они всегда жили в АРВМ

А Тулуй хан  где жил?  В Павлодаре?

[Rust]

В 11.09.2024 в 09:42, Gedei сказал:

Вам не кажется что вы сами написали ерунду?🙂 Ведь Гэрэсендз джалаир хунтайджи никогда не был ханом Юань(сев Юань), а значит и его потомки тем более никогда не могли быть ханами. Это же элементарно.

Ни один татаромонгольский хан Юань не жил в Халхе, они всегда жили в АРВМ

Здесь вообще бред какой-то, императоры Юань ушли сначала в АРМВ, потом в Монголию, где была их старая столица Каракорум. В тот период не было разницы, все было Монголия. Каракорум город китайцы в итоге штурмовали. Может прежде чем писать здесь что-то безапелляционно  - почитать литературу? Почему ханы Юань ушли в Монголию, а не Казахстан? Имена этих ханов, буддистов не стоит напоминать? 

[АксКерБорж]

В 08.09.2024 в 23:01, Jagalbay сказал:

"айгыр калиун" вы переводите жеребец лошадь, вам это смешным не кажется?)))

 

Прошу не путать впредь.

Не я перевел, а иранист Хетагуров.

И он перевел не "жеребец лошадь", не "буланый жеребец", не "горячий жеребец",

а "быстроходный жеребец".

 

В 09.09.2024 в 14:37, Qubategin сказал:

халиун/халуун "горячий" (монгольск.)

 

В смысле варенный горячий жеребец? ))

 

В 09.09.2024 в 14:37, Qubategin сказал:

Совсем неясно как персидское اسب asb (asp) "лошадь" вы прочитали как "калиун"?

 

Вы правы, я скопировал не то слово. Было и калиун, надо опять искать.

 

[АксКерБорж]

В 11.09.2024 в 07:49, Steppe Man сказал:

А Тулуй хан  где жил?  В Павлодаре?

 

Вы лучше ответьте всем на вопрос что делали малолетние сыновья Тули (по вашему Тулуй) на современной казахско-китайской границе?

"... Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было 11 лет, и Хулагу-хан, которому было 9 лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров".

 

[Steppe Man]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы лучше ответьте всем на вопрос что делали малолетние сыновья Тули (по вашему Тулуй) на современной казахско-китайской границе?

"... Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было 11 лет, и Хулагу-хан, которому было 9 лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров".

 

Он в походе был.

[Steppe Man]

Согласно Н. Я. Бичурину, древние уйгуры (ойхоры)[3] и их предшественники чи-ди[4], динлины (дили)[5] и гаогюй (гаоцзюй) имели монгольское происхождение. По его мнению, гаогюй — потомки чи-ди: вначале они прозывались дили; позже прозваны гаогюйскими динлинами и ойхорами[4]. А. С. Шабалов полагает, что племена чи-ди, дили, гаогюй и хойху (ойхор) первоначально говорили на разновидности монгольского языка[6][7].

[АксКерБорж]

20 минут назад, Steppe Man сказал:

Он в походе был.

 

Детей не брали в военные походы и это понятно из контекста.

Написано же, что Чингизхан возвращался из военного похода на Самарканд и у пределов своих орд (на Имиле) встретил охотившихся там сыновей Тули.

Так что мой вопрос остается в силе - что делали малолетние сыновья Тули (по вашему Тулуй) на современной казахско-китайской границе?

 

[Jagalbay]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Прошу не путать впредь.

Не я перевел, а иранист Хетагуров.

И он перевел не "жеребец лошадь", не "буланый жеребец", не "горячий жеребец",

а "быстроходный жеребец".

 

 

 

 

так вы же говорили, что калиун - это лошадь )) 

[Jagalbay]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

а "быстроходный жеребец".

он ошибся, ведь калиун это монгольское слово, а не персидское

[Gedei]

В 11.09.2024 в 07:49, Steppe Man сказал:

В 11.09.2024 в 07:42, Gedei сказал:

Вам не кажется что вы сами написали ерунду?🙂 Ведь Гэрэсендз джалаир хунтайджи никогда не был ханом Юань(сев Юань), а значит и его потомки тем более никогда не могли быть ханами. Это же элементарно.

Ни один татаромонгольский хан Юань не жил в Халхе, они всегда жили в АРВМ

А Тулуй хан  где жил?  В Павлодаре?

Во первых, Толи не был ханом, тем более не был ханом улуса Юань, а в третьих он тоже не жил в Халхе, ибо смотрите комент АКБ где его сыновья живут в Казахстане, и его вдова после его смерти так же живет в Казахстане, не в Халхе

9 часов назад, Rust сказал:

Здесь вообще бред какой-то, императоры Юань ушли сначала в АРМВ, потом в Монголию, где была их старая столица Каракорум. В тот период не было разницы, все было Монголия. Каракорум город китайцы в итоге штурмовали. Может прежде чем писать здесь что-то безапелляционно  - почитать литературу? Почему ханы Юань ушли в Монголию, а не Казахстан? Имена этих ханов, буддистов не стоит напоминать? 

Ну так назовите имя хоть одного хана Улуса Юань, который жил в Халхе, а не в АРВМ? И раз вы пишете апеляционно прочитав литературу, то сделайте скрин или ссылку на литературу, где указано что этот хан Юань жил в Халхе.

Каракорум в Халхе не находится, по крайней мере тот Каракорум, который по данным Джувейни находился между государством Хитаев и страной Уйгур. Ибо современный Хархорин халхасский никак не расположен так как указан у Джувейни

[АксКерБорж]

12 часов назад, Jagalbay сказал:

он ошибся, ведь калиун это монгольское слово, а не персидское

 

Кстати, по поводу ваших слов что я в прошлом критиковал Хетагурова.

Поясню вам, что это было не совсем так.

В части перевода оригинального текста летописи с фарси на русский он безупречен, он профессиональный иранист и не нам с вами критиковать его, как делаете вы это сейчас, мол переводчик ошибся.))

В части попыток отождествления непонятных топонимов в тексте летописи (гидронимов, оронимов, ойконимов средневековой Татарии-Монголии) или в части попыток дописать незаконченные фразы летописца (как правило, они в квадратных скобках), есть много вопросов и здесь уже играет роль не его знания ираниста, а его личное субъективное мнение, которое, как это можно легко понять, всегда основывается на аксиомах исторического чингизоведения-монголоведения. Если по простому, то если историками бесспорно принято считать, что средневековая Татария-Монголия располагалась почти на той же территории, что и современная Монголия, то  естественно и переводчик пытался отождествить непонятные топонимы текста с топонимами современной Монголии. Мои сомнения (по вашему критика) были именно по этой части.

 

Так что калиун не монгольское слово, в противном случае иранист перевел бы его по-монгольски, по вашей с Азбаяром версии как "буланый [жеребец]" или по версии Кубатегина как "горячий [джигит жеребец]".

 

Но он перевел как перевел - "быстроногий [жеребец]".

 

Потому предложу вам как обычно делает Жаксылык, пишите статью с опровержением перевода Хетагурова слова "калиун".

 

[Jagalbay]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Поясню вам, что это было не совсем так.

пишем Хетагуров в строку поиска сайта, и читаем )))

[АксКерБорж]

4 часа назад, Jagalbay сказал:

пишем Хетагуров в строку поиска сайта, и читаем )))

 

Значит плохо его читаете, если обвинили спеца в ошибочности перевода с фарси. ))