Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Jagalbay]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Значит плохо его читаете, если обвинили спеца в ошибочности перевода с фарси. ))

 

так там ваша критика ))

[АксКерБорж]

12 часов назад, Jagalbay сказал:

так там ваша критика ))

 

Опровергните тогда это с приведением конкретных цитат: 

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Кстати, по поводу ваших слов что я в прошлом критиковал Хетагурова.

Поясню вам, что это было не совсем так.

В части перевода оригинального текста летописи с фарси на русский он безупречен, он профессиональный иранист и не нам с вами критиковать его, как делаете вы это сейчас, мол переводчик ошибся.))

В части попыток отождествления непонятных топонимов в тексте летописи (гидронимов, оронимов, ойконимов средневековой Татарии-Монголии) или в части попыток дописать незаконченные фразы летописца (как правило, они в квадратных скобках), есть много вопросов и здесь уже играет роль не его знания ираниста, а его личное субъективное мнение, которое, как это можно легко понять, всегда основывается на аксиомах исторического чингизоведения-монголоведения. Если по простому, то если историками бесспорно принято считать, что средневековая Татария-Монголия располагалась почти на той же территории, что и современная Монголия, то  естественно и переводчик пытался отождествить непонятные топонимы текста с топонимами современной Монголии. Мои сомнения (по вашему критика) были именно по этой части.

 

[Rust]

В 14.09.2024 в 23:59, Gedei сказал:

Ну так назовите имя хоть одного хана Улуса Юань, который жил в Халхе, а не в АРВМ? И раз вы пишете апеляционно прочитав литературу, то сделайте скрин или ссылку на литературу, где указано что этот хан Юань жил в Халхе.

Каракорум в Халхе не находится, по крайней мере тот Каракорум, который по данным Джувейни находился между государством Хитаев и страной Уйгур. Ибо современный Хархорин халхасский никак не расположен так как указан у Джувейни

Пожалуйста:

Бретшнейдер описывает ситуацию с последними ханами Юань по информации "Мин ши", в которой зафиксирована ситуация как говорится "из первых рук".

Относительно Каракорума - читайте сноски и посмотрите в одноименной теме монету с надписью "Каракорум", найденную при раскопках Каракорума в Монголии.

И почитайте Джувейни, который сам не раз был в Каракоруме и описал его. Даже древние уйгурские надписи. Он упоминает конкретные реки Монголии - Селенгу, Орхон и Керулен.

Что теперь скажете?

[Jagalbay]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Опровергните тогда это с приведением конкретных цитат: 

 

зачем, вы же поначалу отнекивались, что его критиковали ))

[Gedei]

9 часов назад, Rust сказал:

И почитайте Джувейни, который сам не раз был в Каракоруме и описал его. Даже древние уйгурские надписи. Он упоминает конкретные реки Монголии - Селенгу, Орхон и Керулен.

Что теперь скажете?

Скажу что вы так и не ответили, какой хан Юань жил в Халхе. Например первый упомянаемый из вашего скрина Тогон Тэмур бежали из Пекина в Монголию, в начале в Кайпин потом Инчан. Из этого мы понимаем, что по мнению автора Кайпин и Инчан это Монголия. Но это же не территория Халхи. Поэтому опять задаю вопрос, какой хан Юань жил в Халхе?

Насчет Джувейни и его словах о Каракоруме. Он говорит что этот город находиться между государством Китаев и страной Уйгур. Поэтому современный халхасский Хархорин никак не может быть Каракорумом ибо он не находиться между Китаем и Уйгуром. 

[Rust]

9 часов назад, Gedei сказал:

Скажу что вы так и не ответили, какой хан Юань жил в Халхе. Например первый упомянаемый из вашего скрина Тогон Тэмур бежали из Пекина в Монголию, в начале в Кайпин потом Инчан. Из этого мы понимаем, что по мнению автора Кайпин и Инчан это Монголия. Но это же не территория Халхи. Поэтому опять задаю вопрос, какой хан Юань жил в Халхе?

Насчет Джувейни и его словах о Каракоруме. Он говорит что этот город находиться между государством Китаев и страной Уйгур. Поэтому современный халхасский Хархорин никак не может быть Каракорумом ибо он не находиться между Китаем и Уйгуром. 

Прочитать внимательно все не судьба? Тогус-Темур направился в Каракорум но был убит на реке Тола. Или поищите реки Тола и Керулен в Казахстане?

По Китаю и Уйгуристану в 13 веке читайте источники.

[Rust]

Я удивляюсь фолькам. Есть монета, выпущенная в Каракоруме и там же найденная археологами. На монете надпись Каракорум. Есть стела, найденная в Каракоруме, на которой есть надпись о строительстве монгольской столицы. Но так как это не позволяет натянуть сову на глобус начинаются обычные фольковые предположения, то реки текут не туда, то еще что-либо. Просто караул.

[Gedei]

6 часов назад, Rust сказал:

Прочитать внимательно все не судьба? Тогус-Темур направился в Каракорум но был убит на реке Тола. Или поищите реки Тола и Керулен в Казахстане?

По Китаю и Уйгуристану в 13 веке читайте источники.

До того как Тонус Тэмур бежал в сторону Каракорума и умер на реке Тола, он был разбит в Буюйэрзай, то есть Даал нор как написано в сноске. Это озеро находится в АРВМ в области Чахар, а не в Халхе. То есть Тогус Тэмур тоже жил как и все ханы Юань в АРВМ. 

Теперь насчёт Каракорума. По вашему современный Хархорин в Халхе, находится между Государством Китаев и Страной Уйгур при жизни Чингиза и Угетая? Ведь именно там обозначил местонахождение города Каракорум, который вы хотите приподнести как Хархорин

 

[Лимфоцит]

16 часов назад, Gedei сказал:

Скажу что вы так и не ответили, какой хан Юань жил в Халхе. Например первый упомянаемый из вашего скрина Тогон Тэмур бежали из Пекина в Монголию, в начале в Кайпин потом Инчан. Из этого мы понимаем, что по мнению автора Кайпин и Инчан это Монголия. Но это же не территория Халхи. Поэтому опять задаю вопрос, какой хан Юань жил в Халхе?

Насчет Джувейни и его словах о Каракоруме. Он говорит что этот город находиться между государством Китаев и страной Уйгур. Поэтому современный халхасский Хархорин никак не может быть Каракорумом ибо он не находиться между Китаем и Уйгуром. 

 можете объяснить казах кладу (старкластер ) у халха-монголов которая у керей  ? Откуда она у них ? Имели общих предков в пределах 1000лет назад

[Rust]

1 час назад, Gedei сказал:

До того как Тонус Тэмур бежал в сторону Каракорума и умер на реке Тола, он был разбит в Буюйэрзай, то есть Даал нор как написано в сноске. Это озеро находится в АРВМ в области Чахар, а не в Халхе. То есть Тогус Тэмур тоже жил как и все ханы Юань в АРВМ. 

Теперь насчёт Каракорума. По вашему современный Хархорин в Халхе, находится между Государством Китаев и Страной Уйгур при жизни Чингиза и Угетая? Ведь именно там обозначил местонахождение города Каракорум, который вы хотите приподнести как Хархорин

 

Вы мыслите категориями современных географических карт. АРВМ и современная Монголия это было единое целое, позже разделенное по политическим мотивам. Последние ханы Юань ушли в Монголию, а не Казахстан. Даже священные 9 юрт в честь Чх находятся в современной АРВМ.

Относительно Каракорума - монета и надпись вам ничего не говорят? Государство китаев это древние земли киданей в Маньчжурии и южнее, уйгуры - это Синьцзян. Ровно посередине Монголия с древней столицей Каракорумом.

Джувейни удосужились прочитать?

[Gedei]

2 часа назад, Rust сказал:

Вы мыслите категориями современных географических карт.

2 часа назад, Rust сказал:

 

 

Ни в коем случае я так не мыслю. Поэтому я ж вам задал вопрос "по вашему Хархорин современный находился между китаем и уйгурией ПРИ ЖИЗНИ ЧХ И УГЕТАЯ?". Ещё раз "ПРИ ЖИЗНИ ЧХ", то есть именно 13 век, не совр география

4 часа назад, Gedei сказал:

По вашему современный Хархорин в Халхе, находится между Государством Китаев и Страной Уйгур при жизни Чингиза и Угетая

Так что не надо за меня писать, мои мысли)))

2 часа назад, Rust сказал:

АРВМ и современная Монголия это было единое целое, позже разделенное по политическим мотивам

С этим никто не спорит, когда то и Россия и Казахстан и Иран с Китаем были единым целым, при жизни Мунке кагана, но речь же не об этом. А о том что ни один хан улуса Юань не жил в Халхе, и Халха это не Чахар, не АРВМ. 

2 часа назад, Rust сказал:

Последние ханы Юань ушли в Монголию, а не Казахстан

И с этим никто не спорит, речь вообще не о Казахстане. А о том что последние ханы Юань не жили в Халхе, а жили в АРВМ. 

2 часа назад, Rust сказал:

Даже священные 9 юрт в честь Чх находятся в современной АРВМ.

Не даже, а потому что именно в АРВМ и жили все ханы Юань. Что я и пишу выше

2 часа назад, Rust сказал:

Относительно Каракорума - монета и надпись вам ничего не говорят?

Монета и надпись говорит о том где она чеканилась. То место где ее нашли не значит что она там чеканилась. В хархорине найдены куча китайских монет, это же не значит что все эти монеты там чеканились. Банальная логика

2 часа назад, Rust сказал:

Государство китаев это древние земли киданей в Маньчжурии и южнее, уйгуры - это Синьцзян. Ровно посередине Монголия с древней столицей Каракорумом.

Джувейни удосужились прочитать?

Ну конечно, позвольте процитирую Джувейни:

"Столи­ца Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правле­ ния его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эми­ л я1 1 и К обака1 4 ; но когда он взошел на трон ханства, то пере­нес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров". 

То есть вы хотите сказать, что Угедей жил на востоке Казахстана, на Емиле, а потом перенес столицу на 2000км на восток через Алтайские горы? А сына оставил за 2000км от себя по ту сторону Алтайских Гор? Я вас правильно понял?

[Gedei]

4 часа назад, Лимфоцит сказал:

можете объяснить казах кладу (старкластер ) у халха-монголов которая у керей  ? Откуда она у них ? Имели общих предков в пределах 1000лет назад

Читал итоги исследования ДНК теста предполагаемого наследника Даян хана из совр Монголии и казахского чингизида. Оказалось общий предок жил 1500 и более тысяч лет назад. То есть во времена Хунну и тюрок Ашина. Откуда она у них? Да тут можно кучу теорий строить. Столько огромных степных империй от Каспия до Манчжурии были созданы, любой из правящих родов этих империй мог разнести этот ген

[Лимфоцит]

23 минуты назад, Gedei сказал:

Читал итоги исследования ДНК теста предполагаемого наследника Даян хана из совр Монголии и казахского чингизида. Оказалось общий предок жил 1500 и более тысяч лет назад. То есть во времена Хунну и тюрок Ашина. Откуда она у них? Да тут можно кучу теорий строить. Столько огромных степных империй от Каспия до Манчжурии были созданы, любой из правящих родов этих империй мог разнести этот ген

Наших шифруют чингизидов ДНК в уфулл ,  почему то по старкластеру , одни голосовные утверждения , нет бы показать ветку их,  доказать научно , если скрывают значит есть что скрывать , логично ? 

Они имели общих предков в пределах  1000лет , вы утверждаете что халха не имеют отношения монголам Шх , вашем случае  кереи  с каз  кладой также не имеют отношения монголам Шх

[Gedei]

47 минут назад, Лимфоцит сказал:

Наших шифруют чингизидов ДНК в уфулл ,  почему то по старкластеру , одни голосовные утверждения , нет бы показать ветку их,  доказать научно , если скрывают значит есть что скрывать , логично ? 

Они имели общих предков в пределах  1000лет , вы утверждаете что халха не имеют отношения монголам Шх , вашем случае  кереи  с каз  кладой также не имеют отношения монголам Шх

Мои утверждения не строются на основании генетики, а строются на основании культуры и хода истории.

Ещё раз, по данным генетиков предполагаемый наследник Даян хана и чингизид казахов имеет общего предка не в пределах 1000 лет, а 1500 лет и более. То есть времена Хунну и тюрков Ашина. Чингизхан родится лишь через 700 лет, после того как жил их общий предок. 

По генетике казахов ни о каком сокрытии не слышал, вроде как все исследования публикуются. Казахи открыты для любых генетиков. Это халхи Джаксвлыка Сабитова мариновали не выпуская из Монголии и запрещая брать анализы у халхов

 

[Лимфоцит]

22 минуты назад, Gedei сказал:

Мои утверждения не строются на основании генетики, а строются на основании культуры и хода истории.

Ещё раз, по данным генетиков предполагаемый наследник Даян хана и чингизид казахов имеет общего предка не в пределах 1000 лет, а 1500 лет и более. То есть времена Хунну и тюрков Ашина. Чингизхан родится лишь через 700 лет, после того как жил их общий предок. 

По генетике казахов ни о каком сокрытии не слышал, вроде как все исследования публикуются. Казахи открыты для любых генетиков. Это халхи Джаксвлыка Сабитова мариновали не выпуская из Монголии и запрещая брать анализы у халхов

 

К примеру мы и хазарейцы по старкластеру имели общих предков 1000лет назад , абсолютно разные народы по культуре , языку , хотя тысячу лет назад были одной общностью 

ДНК важная составляющая , по чингизидам старкластер , где они,  в какой ветке , для обывателей скрытно

[Скриптонит]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

К примеру мы и хазарейцы по старкластеру имели общих предков 1000лет назад , абсолютно разные народы по культуре , языку , хотя тысячу лет назад были одной общностью 

ДНК важная составляющая , по чингизидам старкластер , где они,  в какой ветке , для обывателей скрытно

Неа. Пока только у потомков казахских ханов встречается старкластер, у потомков Даян Хана - С2 M407 как у западных бурят

[Скриптонит]

2 часа назад, Gedei сказал:

Читал итоги исследования ДНК теста предполагаемого наследника Даян хана из совр Монголии и казахского чингизида. Оказалось общий предок жил 1500 и более тысяч лет назад. То есть во времена Хунну и тюрок Ашина. Откуда она у них? Да тут можно кучу теорий строить. Столько огромных степных империй от Каспия до Манчжурии были созданы, любой из правящих родов этих империй мог разнести этот ген

Потомки Даян Хана - С2 M407, родичи западных бурят - Эхиритов и Булагатов.

[Bas1]

14 часов назад, Скриптонит сказал:

Потомки Даян Хана - С2 M407, родичи западных бурят - Эхиритов и Булагатов.

Даян хан появился среди коныратских нагаши. Это поближе чем эхириты.

[Steppe Man]

4 часа назад, Bas1 сказал:

Даян хан появился среди коныратских нагаши. Это поближе чем эхириты.

Аблай-ван тоже появился среди сартских  нагаши?

[Скриптонит]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Аблай-ван тоже появился среди сартских  нагаши?

Казахские коныраты. Они похожи на сартов?

Спойлер

 

[Скриптонит]

10 часов назад, Bas1 сказал:

Даян хан появился среди коныратских нагаши. Это поближе чем эхириты.

Даян Хан - Чингизид ветви Угэдэя, правителей Юань. 

Не понимаю, зачем люди вцепились в старкластер, хотя я сам (как Дулат/старшежузец) наверняка тоже стар.

[Скриптонит]

Нагачу, Нахачу (ᠨᠠᠭᠠᠴᠦ Mongolian: Naγaču; кит. 纳哈出; около 1320—1388) — лидер урянхайцев, военачальник династии Северная Юань в Ляодуне и Маньчжурии.

Биография

[править | править код]

Нагачу сохранил верность династии Северная Юань и контролировал провинцию Ляоян. В середине 1380-х годов Нагачу подчинил своей власти монгольские племена на обширной территории к северу от Китая, включая современные провинции Жэхэ и Ляонин. Нагачу укрепился на северо-востоке Китая и располагал достаточно большими силами, чтобы угрожать вторжением в созданную Минскую империю в целях восстановления власти монгольской династии Юань в Китае.

В 1387 году минский император Чжу Юаньчжан организовал большой военный поход против Нагачу в Ляодун^[1] . 200-тысячной китайской армией командовал генерал Фэн Шэн. В его подчинении находились генералы Фу Юдэ и Лан Юй, командовавшие отдельными войсками, а также принц Чжу Ди, командовавший гвардией. Нагачу был окружен и вынужден был капитулировать перед превосходящими силами китайской армии. Нагачу и тысячи его офицеров и родственников были отправлены в ссылку в Нанкин, первую столицу династии Мин. Император пожаловал Нагачу титул маркиза и жалованье в 2000 пикулей зерна, поместье в Цзянси и особняк в Нанкине. Нагачу скончался близ Учана 31 августа 1388 года, вероятно, от чрезмерного употребления алкоголя, и был похоронен за пределами Нанкина^[2].

[Скриптонит]

В письменном монгольском родичи с материнской стороны пишутся - Naγaču. Тут γ произноситься как звук Гамма на греческом и Ғ на казахском. Выходит как 'Нағачу' на кириллице. Почти как 'Нағашы' на казахском. Очень интересно! 

Теперь сравните НаХЦ в калмыцком, НагаЦ в халхаском.

Ситуации с Abisun, Hudagui и т.д. такая же. 

 

[Steppe Man]

2 часа назад, Скриптонит сказал:

Даян Хан - Чингизид ветви Угэдэя, правителей Юаянь. 

Не понимаю, зачем люди вцепились в старкластер, хотя я сам (как Дулат/старшежузец) наверняка тоже стар.

Долоод ?

[Steppe Man]

халха монгольский долоод