Jump to content

Zake

Пользователи
  • Posts

    17033
  • Joined

  • Days Won

    171

Everything posted by Zake

  1. Что такое Восточная, Центральная и Западная Степи?
  2. Народ "шести татар" как часть "тогуз татар" скорее всего послужил причиной распространения названия "татар" на всех оставшихся тогуз-огузов в Центр. Азии. Это где-то с 10-11 века.
  3. В терминологии работы Кашгари, под названием "кай" имхо собрались племена-носители древнеуйгур. хаканского эпонимного этнонима "Керей-каган" или Боян-чур, т.е. кереиты. Как писал ранее, под хаканским эпонимным этнонимом могли собираться очень много племен/родов. Возможно, поэтому "кай" считались могущественными относит-но других племен, напр. кунов https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Marvazi_Tahir/frametext1.htm Среди них есть группа [людей], которые называются «кун» 15, они прибыли из земли Китай 16, боясь китайского хана 17. Они христиане несторианского толка. Свои округа 18 они покинули из-за тесноты пастбищ. Из их [числа] Акинджи ибн Качугар Хорезм-шах 19. Их преследовал народ, который называется кай 20. Они многочисленнее и сильнее их. Они прогнали их с тех пастбищ. Под "татарами" Кашгари скорее всего нужно понимать племенных "шесть татар", которые являлись частью "тогуз татар". Я как-то уже писал, почему название "конырат" связываю с "комук"-"кипчак". https://eurasica.ru/forums/topic/6659-хунгират-қоңырат-объяснение-термина-в-контексте-сведений-рашид-ад-дина/?do=findComment&comment=428939 Какое племенное "наполнение" могло быть у Чумул, Ябаку, Басмыл мне непонятно.
  4. Венг. исследователь С.Поу напр назвал тот же "ССМ" пристрастным нарративом. Подозреваю, что политтехнологи МИ могли просто "восстановить" синонимичное "окиданенное" предковое название "кият" (сравните с тюркскими кайа-кыйя-кайиг) при самом Чх или чуть позже, т.е. не факт, что это было при Кабул-хане. Потому что по идее это был хороший полит.технологический прием, чтобы уйти от "кереитского" и "татарского" прошлого. "Внуки вынуждены были доказывать, что их дед не стартовал как узурпатор и главарь бандитов" https://eurasica.ru/forums/topic/6291-разговорный-язык-чингизхана-и-его-окружения-не-язык-делопроизводства/?do=findComment&comment=461859 Но здесь я ничего не утверждаю, может быть РАД был прав насчет "восстановления" названия "кият" во времена сыновей Кабул-хана.
  5. По синонимичным родоплемен. названиям у меня не единичные примеры, а уже целая статистика (интересующие могут просмотреть соот-щие посты и темы). Яркий пример с Комук=Кипчак=Кобн (Кубан/Куман)=Кун, эти термины означают одно и то же, т.е. "полость", "выдолбленную нишу", "дупло", "пустоту", "никчемность" и т.д. Касательно "Комук", "Кипчак" и "Кун" я приводил словарные значения, в т.ч. из ДТС. А "Кубан" - это производное от "Кобы" ("пустой", "дупло") плюс аффикс "Н", т.е. "Кобн" который скорее всего связан с киданским влиянием. Сравните, "Канлы" может звучать в монг. интерпретации и как "Канлин" или "Алчи" как "Алчин" и т.д. Понятно, что под этим тройным названием Кипчак-Кобан-Кун скрывается один и тот же народ. По крайней мере для меня это очевидно и для тех, кто способен проникнуть в суть этих названий, а другие пусть ищут предков кимаков-кипчаков где-то в Маньчжурии и т.д. Или пусть считают названия "Комук"- "Оймак" - "Кипчак"-"Кобан"-"Кун" рандомными и вообще несвязанными между собой.
  6. Особенно хочу подчеркнуть для генетиков и прочих "буквалистов". Керей или Кайы и т.д. - это что-то вроде "Узбеки", "Шибаны", т.е. "Узбековцы", "Шибановцы" и т.д. Это группы племен, которые вместе сплотились и обьявили своим общим названием (или это было экзоэтнонимом, не суть важно) некий эпонимный этноним. Поэтому огузский этноним Кайы-Кайыг связан с древнейуйгурским Керей-каганом, просто в названии обыгрывается "горная" версия трактовки эпонима. Не надо искать среди носителей этих этнонимов генетических потомков древнеуйг. кагана, это потомки сторонников. Надо понимать, что под хаканским эпонимным этнонимом как правило могут собираться очень много племен/родов. Часть носителей эпонимного хаканского этнонима Кайы-Кайиг (Кият-Кереит) прошла на запад, т.е. на тер-ю Казахстана и Ср. Азии еще во времена эдизского Бокуг-кагана (начало 9 века) и в итоге стала "туркменами". Были и другие волны перемещений Кайы-Кайиг (есть данные напр у Марвази и т.д.). Оставшиеся на родине Кайы-Кайиг (Кият-Кереит) стали больше известны под именем кереиты. Также надо понимать, что в эпоху Чх туркмены "кайы" и "кереиты" уже 200-400 лет как "разбежались" (с учетом того, что перемещение на запад не был одномоментным явлением) и не были одним народом. Могли за это время они смешиваться с окрестными народами? Да. Но в каких пропорциях и как это всё происходило, с учетом сильного родового и шаманского культа?
  7. Касательно этимологий. Хочу внести дополнение. Я пытаюсь найти логику и причинно-следств. связи в родоплеменных названиях и соответствие в релевантных словарях. И по мере возможностей давать своё толкование. Находить первичные этимологии - это удел проф. лингвистов. Все этимологии в источниках являются по сути "фольковыми", т.е. народными. Яркий пример с "кыргыз". В танских источниках этот термин емнип обьясняли как "краснолицые", а в Юань Ши и прочих как "40" и т.д. Как мы видим, "кыргыз" можно толковать и как "киргу йуз" (красное/румяное лицо) так и как "кырк уыз" (сорок огузов/уызов). Мы вряд ли когда-нибудь "доберемся" до истинных этимологий, но причинно-следственные связи между синонимичными названиями можно найти. Касательно термина "Керей" я уже не раз писал, что это эпонимный этноним связан с фигурой Керей-кагана или Баин-чура (в монг. интерпретации Бодончар, в каз. фольклоре Бозаншар) https://eurasica.ru/forums/topic/32-кереит-керейт-хэрэйд-керей-гирей/?do=findComment&comment=448277 Также предположил, что термин "Керей" также мог пониматься как "юртные" или "домостроительные" названия, которые имеют отношение к керейско-найманскому кругу племен, к которым я отношу и уақ и сіргелі (несмотря на то, что последние считаются уйсынами). Я не считаю, что эти названия как-то связаны с профес. деятельностью, как считали этнографы (это уже поздние интерпретации наших современников) или идут от тамг, наоборот имхо знаки тамг отражают эти названия. Например, в рукописи Рашид Ад Дина Шуаб-и панджгана, племя найманского Кучлука указано как бахан (бағаналы найман, тамга бақан). https://eurasica.ru/forums/topic/2226-уйсуны-монголы/?do=findComment&comment=443087 В общем, как я уже написал, в моем дилетантском представлении или понимании средневековые номады в силу своих шаманских суеверий "плодили" синонимичные названия. В общем, эпонимный этноним "Керей" имел "цветовое" и "юртное" толкования и цепочку связанных названий (как правило близких по семантике). У термина "Керей" основа "кер"/"гир". Имхо еще было и архаичное "горно-скалистое" синонимное толкование. https://en.m.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Turkic/kïr *kïr isolated mountain mountain top mountain ridge steppe, desert, level ground edge https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=1013&root=config Proto-Turkic: *Kɨr Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 isolated mountain 2 mountain top, mountain ridge 3 steppe, desert, level ground 4 edge Russian meaning: 1 отдельно стоящая гора 2 вершина горы, гребень горы, возвышенность 3 степь, пустыня, равнина 4 край Karakhanid: qɨr 1 (MK, KB), 'rising ground' (IM,14 c.) Turkish: kɨr 3 Tatar: qɨr 3, 4 Middle Turkic: qɨr (Sangl.), qir (Pav. C.) 2, 3 Uzbek: qir 2, 3, 4 Uighur: qir 3, 4 Turkmen: Gɨr 3 Khakassian: xɨr 2, 'roof' Shor: qɨr Oyrat: qɨr 2, 3, 4 Chuvash: xir 3 Yakut: kɨrtas 2; kɨrdal 'hill' Dolgan: kɨrdal 'hill' Kirghiz: qɨr 2, 3 Kazakh: qɨr 2, 4 Noghai: qɨr 3 Bashkir: qɨr 3, 4 Balkar: qɨr 3 Gagauz: qɨr 3 Karaim: qɨr 3 Karakalpak: qɨr 2, 4 Kumyk: qɨr 3 Comments: EDT 641, VEWT 265, Лексика 95-96, ЭСТЯ 6, 225, Stachowski 169. Derived is PT *Kɨran 'edge, ridge' (ЭСТЯ 6, 226); but note that modern forms like Turkm. Gɨra, Tuva qɨra etc. are borrowed < Mong. kira. Т.е. тут понятно, что термин "Qir" является синонимом Кайа (Кайы-Кыйя-Хыйыг). Напомню, что в ДТС именно вариант Qir -Қир (ДТС, стр 473) а не "Кер" означает "караковую" (темно-гнедую) масть, а другая вариация "Қиргу" означает "розовый, румяный" цвет (ДТС, стр 473). Получается, во многих языках цветовое "Қир" трнсформировалось в "Кер". Но в тувинском языке "кыр" означает и "горный хребет" и "игреневый" (коричнев. цвет). https://classes.ru/all-tuva/dictionary-tuva-russian-term-6888.htm Поэтому предположу, что аутентичное название древнеуйгурского Баин-Чура было что-то вроде "Қирай-каган" или "Қир-каган". Изначально термин "Қир-Қирай" имел именно цветовую коннотацию, ибо "Байн" в ДТС означает "густо красный цвет", т.е. скорее всего действит-но древнеуйгурский Моян/Байн чур - это господин с "темно-красным" лицом. Короче, "киргу йуз", т.е. "кыргыз") Раньше уже связывали "кайи" и "кият" историки. Считайте эти мои посты дальнейшим развитием темы.
  8. Я много раз актуализировал вопрос касательно существования дублирующих, в основной массе синонимичных родоплеменных названий среди тюрко-монгольских номадов. Причины этого феномена мне до конца непонятны, возможно они, в силу своих суеверий, пытались запутать враждебных духов и т.д. Например, в семье номадов невестка не называла родственников мужа по имени и подбирала подходящее название. Что касается родоплеменных названий, то побирались двойные-тройные и т.д. синонимичные названия, ибо имхо изначально стояла задача запутать/дезориентировать враждебных духов разными названиями (но не окружающие народы) и тем самым ослабить их вредоносное воздействие.
  9. Тоже интересно послушать мнение других. Если честно, я сомневаюсь что речь идет именно о племенном названии "кай" в Терхинской (Тариатской) надписи.
  10. Исходя из сведений РАДа древнее название "кият" восстановили во времена сыновей Кабул-хана.
  11. Насколько мне известно, самое первое упоминание племени "кай" (как и "ягма") в Терхинской надписи (753-756г.)
  12. РАД обьяснил название "кайи" как "крепкий". https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/text1.phtml Племена Бозук, принадлежащие к правому крылу войска, дети трех старших сыновей, от каждого по четыре сына, [а всего] двенадцать душ; четверо детей Кун-хана, который был старше всех сыновей, [следующие]: [88] Первый – Кайи, т.е. крепкий; [его рода] Тамга *** |‌ Онгон – белый сокол | Часть мяса – правая лопатка https://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext3.htm 103 В «Сборнике летописей» и у Березина: «крепкий». Название передается также в форме Кайиг, Кай, Кайгат, Кыйгат, Кыйат, Кара-Кай и Орюнг-Кай. Согласно словарю "Этимологический словарь тюркских языков. Общетюркские и межтюркские лексические основы на буквы "К","Қ". Левитская Л.С., Дыбо А.В. Рассадин В.И." (стр 199) слово Кайа (Кайы-Кыйя-Хыйыг) кроме значений "скала", утес" имеет также значения "большой кусок твердого камня" (азерб.), "твердый, крепкий камень" (турецк.), "гранит" (гагауз.), "камни" (уйгур.) РАД прав, Кайа-Кайы-Кыйя-Хыйыг также можно обьяснить как твердый, крепкий как скала (камень,гранит).
  13. Там вы просто несли настоящий бред. Не было никаких кипчаков и туркменов в 5-6 веке. Вы не отличаете сказку от были, Огуз - это легендарный персонаж, можно обсуждать конкретных претендентов на "прототипство". Про Огуза я вам много раз писал, напр. здесь https://eurasica.ru/forums/topic/6823-найман-saqiz-sakiz/?do=findComment&comment=465542
  14. Йемек (кимак), татар и уйгур в источниках в отдельных случаях могут выступать также как синонимы (примеры приводил). А вообще изначально отправил 10 тыс татар и шато на помощь империи Тан для подавления востания "китайского Пугачева" Хуан Чао (874-901) сам тогуз-огузский хакан, что подтверждается мусульманским (географ Абу Зейд, умер в 934 г) и китайским источником. Потом есть сведения о неких "шести татар" (алты татар бодуни) которые были на особом счету у хитайских государей (благодаря им "возвысились") в уйгурских документах Кочо (Tieshan, Zhang and Zieme, Peter (2011) A memorandum about the king of the On Uygur and his realm) У РАДа тоже пишется о шести татарских племенах, которые издревле повиновались хитайским императорам. Т.е. и РАД и уйгурские данные из Кочо пишут об одной и той же группе татар. Косвенно о соперничестве алчи и кереитов (о связи кереитских ханов с древнеуйг. каганом Боянчуром или Керей-каганом я много раз писал) отмечено у РАДа, причем руководитель алчи считал своих предков выше по рангу предков хана кереитов. Т.е. эти "шесть татар" - являются татарами в узком в "племенном" смысле. Есть данные РАДа, что якобы из-за величия этих "шести татар" якобы все стали "татарами". Сам я пока до конца не определился как относиться к такой версии. В общем, татары и в узком и в широком смыслах являлись выходцами из тогуз-огузов, которые просто попали в зону влияния хитайский метрополий, т.е. они перемещались в восточном направлении, в отличие от других тогуз-огузов,которые наоборот бежали на запад от карахитаев. Татары жужане жили очень и очень давно, чтобы выводить прямо из них средневековых татаров нужны основания.
  15. Надо почитать аргументацию Савинова Д.Г. Я кратко писал уже своё мнение, еще хочу отметить что косвенных свидетельств в пользу отнесения кимако-кипчаков к тогуз-огузскому или древнеуйгур. кругу племен существует немало. Ахинжанов приводил источники о "сыновьях уйгуров" среди кипчаков. Или напр. Кадыр-хан йемекский (кимакский), он же сын татарина Юсуфа, также именовался и уйгурским правителем. И Джузджани писал о битве хоремшаха с Кадыр-ханом йемекским/татарским на севере Уйгура Туркестанского. И Рашид ад Дин пишет о Кадыр-хане (у него Кайр-Таку ) как об уйгурском правителе. Т.е. здесь йемек (кимак), татар и уйгур выступают как синонимы. Например, легенда Гардизи о составе кимакской федерации. Там например было указано огузское племя баяндур. Вариант "ими" востоковеды обьясняют как лапсус калами и предлагают читать как огузское "эймур". Кумеков Б. отмечал, что племя "эйбор" (эймур) вместе с "яглакар" фигурировало в хотано-сакском документе как уйгурское племя. Аль-Масуди писал о владении Кимак-Уйгур (Бигур) в районе Белого Иртыша, (вернее Комук-Уйгур, т.е. "дуплистые" Уйгуры или "никчемные" Уйгуры). Например, прямо относили кипчаков к виду уйгур южносунские дипломаты Пэн Да Я, Сюй Тин Пэн Да-я и Сюй Тин, «Хэй-да ши-люэ» "на северо-западе - это кэбишао 克鼻梢 (мусульманское государство 回回國, [они] являются видом уйгур 回訖), вначале [они] подчинились, а потом взбунтовались, бежали в теснины и за реки, чтобы там сопротивляться" комментарий Ван Го-Вэя: Кэбишао" в "Си-ю лу" Елюй Чуцая называются как "кэфуча", оба названия соответствуют произношению "кибчак", в общепризнанном написании - "кипчак". [Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.77]
  16. Даже если допустить, что кипчакские предки Тутука входившие в цзубу и где-то на востоке Евразии отбывали воинскую повинность для киданского Ляо, то это не говорит о том, что Маньчжурия являлась родиной для кипчаков, кимаков, татаров и прочих тогуз-огузов.
  17. Можно тезисно повторить какие мы имеем основания, что кипчакские предки Тутука пришли именно из Вост. Монголии? Это же предположения Храпачевского на базе спорного чтения топонимов. То же самое что с "пропиской" кимаков в Вост. Монголии и Маньчжурии. Очень спорно.
  18. Вопрос заключается в том, кого мы понимаем под кипчаками/кипчаками, т.е. малыми кимаками (комук-кобук). В рез-те анализа источников я пришел к тому, это часть племен манихейского Уйгурского каганата, сторонники свергнутой династии яглакаров, которые в рез-те гражд. войны и перетурбаций (791-795 гг) (политически) отделились со своим хаканом от других племен Уйгур. каганата, которых позже воглавил эдизский Бокуг-каган (читай наймано-уйгурского Буку-хана). https://eurasica.ru/forums/topic/6392-этимология-и-семантика-кимак-есть-ли-связь-с-названием-кипчак/?do=findComment&comment=439710 Поэтому, ИМХО будучи политическими аутсайдерами-лузерами (проигравшей стороной) и получили такое обобщенное название (переносные значения) - "комук"/"кобук"/"ковук", "кипчак"/"кивчак"/"кимчак/", т.е. "пустые", "никчемные" и т.д. Прямые значения этих терминов: "полость", "ниша", "пустой", "выдолбленное место", "дупло", "лодка" и т.д. Т.е. кимаки/кипчаки - токуз-огузы изначально возглавляемые кем-то из легитимной яглакарской династей Уйгурского каганата, но находящиеся в подчинении эдизского Бокуг-кагана (здесь указано что Бокуг-каган подчинил кимаков Studies of the Karabalgasun Inscription: Edition of the Sogdian Version YOSHIDA Yutaka, стр 62). Т.е. само появление фракции "пустых" или "злосчастных" или "ЛУЗЕРОВ" кимаков/кипчаков было связано исключительно с политическими причинами в Уйгурском каганате, когда власть перешла к эдизам в результате предательства и коррупции среди самой яглакарской династии. Т.е. не прискакали они (кимаки, кипчаки) из восточн. Монголии или Маньчжурии как считают историки - это просто сторонники "ЛУЗЕРОВ", т.е. "проигравшей" яглакарской династии Уйгурского каганата. https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=465575 Первый эдизский каган Бокуг-каган подчинил кимаков согласно Карабал. надписи, но судя по всему им (кимакам) особо жить не мешали, так как это были части одного народа (токуз-огузов), воглавляемые разными династиями. Эдизам было достаточно, что кимаки приняли подчиненное положение и не претендовали на верховную власть и тем более здизские каганы сами стали яглакарами через некую "схему" усыновления. Поэтому мы находим кимаков возле уйгурской столицы Орду-Балыка в сообщении Тамим ибн Бахра и вообще он кимакам очень много уделил внимания. Получается, что коллективное название "комук" ("пустой", "злосчастный") - это политоним конца 8 века части племен Уйгурского каганата. Ну это моя точка зрения. Можно считать их там некими уцелевшими потомками саков или кок-тюрков или мигрантами из Маньчжурии, но на все эти версии нужна аргументация, а не просто ссылки на историков.
  19. 1. Нет. Вы в курсе о западных границ Уйгурского каганата? Земли он ок, тюргешей, карлуков вплоть до Сырдарьи были под контролем Уйгурского каганата. Почитайте специалистов (Камалов Аблет и т.д.). Эта точка зрения основана на Карабалгас. надписи, танских, арабских источниках. Эти тер-рии были завоеваны в рамках кампании манихейского эдизского Бокуг-кагана (или наймано-уйгурского Буку-хана или вашего любимого Огуза). Это начало 9 века! 2. Конец 10 века, 11-ый века. Время зенита карахитайского Ляо. Тогуз-огузы, которые не покорились карахитаям ушли на запад и стали известными как кипчаки или команы или куны, на самом деле это один народ. "Покорившиеся" токуз-огузы, т.е. цзубу перемещались в т.ч. на восток по приказу карахитайской метрополии, так как были вассалами и отбывали воинскую повинность. Напомню, что за опоздание на военные сборы их лидеров карахитаи могли казнить, а тело оставить без погребения чтобы их растаскали звери и птицы в качестве наказания и устрашения. В общем, вы должны понимать в каких "ежовых рукавицах" держала карахитайская метрополия своих вассалов.
  20. Л.Р.КЫЗЛАСОВ ПИСЬМЕННЫЕ ИЗВЕСТИЯ О Д Р Е В Н И Х Г О Р О Д А Х СИБИРИ стр 81 Среди западноевропейцев, киргизов упоминает в своих записках, относящихся к 1666 г . один немец, побывавший в Сибири (имя его осталось неизвестным): "Есть там также народ, называемый киргизы; это тоже природные язычники; живут на реке Оби по направлению к Китаю; имеют очень странные одежды, зимою ходят в грубых платьях из оленней кожи, ворсом наружу. Их женщины носят на голове украшение из древесной коры, широкое, круглое, как сито, которое они обвязывают тряпками. Эти люди поедают сырыми и мясо и рыбу"
  21. 1. Да, и в принципе понятно почему у тюркских племен татар, кай, ябаку, басмыл, чумыл был еще "собственный" язык наряду с тюркским. А также понятно почему река Йамар (Обь), жители долины которой, по Кашгари, обладали "правильным" тюркским языком, носила монгольское (можно сказать карахитайское ) название. 2. Кашгари писал про особенность языков. Про связь татар и кипчаков/кимчаков ("малых кимаков") и кимаков смотрите другие источники.
  22. Zake

    Узбеки

    Название джуйн-джуйт имеет отношение к "сборным" пограничным войскам Цзинь. В ССМ в переводе И. Де Рахивельца пишется о каракитайских и джурдже войсках Джуйн (Jüyin troops of the Qara Kidat and the Jürče), а также писалось о татарах джуйн. В общем надо читать комментарии к ССМ. Название встречается среди казахов (алшынов), ногайцев, каракалпаков и т.д. Т.е. носители этого названия ни в коем случае не родственники. Народ думает что это был какой-то человек или его лакаб, а это просто войска, в которых служили их предки. Вот здесь тоже относительно недавно обсуждали https://eurasica.ru/forums/topic/6986-племя-жүйдкаракиданьские-татарские-жуйны-и-казахские-жузы/#comment-465211
  23. Zake

    Узбеки

    Не знаю, что за этнограф. материал, надо у него спросить, есть связь с вашим материалом. Степмен прав, чехут - это чуйт, в том скане от Жагалбая так и написано.
  24. У тюркских племен татар, кай, ябаку, басмыл, чумыл был "собственный" язык наряду с тюркским, про этот "собственный" язык Кашгари ничего не писал. Из примеров приведенной лексики в различных источниках у татарских племен (средневек. монголов) наблюдалось и джоканье и йоканье. Преимущественно джоканье.
×
×
  • Create New...