Zake

1. Больше так не "скрещивайте" и такие вещи здесь не пишите. 2. Причем тут вообще монг. Загал? Потом почему вы рассматриваете только вариацию жағалбай? Да откройте ЭСТЯ, Общетюркские и межтюркские основы на буквы "Ж", "Й", стр 10, там же есть маленькие соколы - это и йағылбай (тат., башк.), jағылбай (словарь Вербицкого), jағiлбай-йағлабай (Чаг.), чағылбай (шорский), чағалбай (уйгур. диал) и т.д. Неужели это сложно? Зачем пытаться что-то "скрещивать", т.е. тратить время на туфту? Открыл словарь и глянул, пару минут. Оригинальное название было ближе к нынешним сибирским языкам уйгурской группы, поэтому хорошо подходят сибирские (шорские) варианты чагыл-чагил. Это очень близко иранскому джикил-чигил, почти одно и то же.

1. Конечно это предположения. Во первых посмотрите насколько близки тюркский джакл и иранский джикил. Неужели это не видно вам? Во вторых, посмотрите на чем основана моя аргументация, на каких документах. Кто-то кроме меня вообще обращал внимание на существование соколинного политонима Уйгур. каганата, который сменил название "уйгур"? У всех историков предположения и у вас тоже очент много предположений. Все историки на базе источников пытаются дать обьяснительную модель. Если бы в документах все однозначно трактуемо было расписано, тогда и потребности в историках не было. До вас еще не дошло, что народ который мы называем джикил мы выводим только из рукописного джкл- jkl? Мы еще не знаем точно как их называли, звуковых файлов не было. Я высказал свою точку зрения, что соколинный политоним Уйгурского каганата в редуцированном варианте jaɣl протащили манихеи потому что это очень близко иранскому джикил Это завуалированная манихейская символика. Но примерно джакл-джкл-джикл, все это допустимые вариации. Вот например, все уверены что был народ кимак, но это кмк. Я считаю, что оригинальное название народ комук/кобук, а не какие там книжные кимаки, и самое близкое к нему звучание у кавказских кумыков. 2. Почему jaɣl я связываю с "пестрым" оперением сокола я очень подробно расписал.

Вам нужно внимательно перечитать все посты в теме, там есть ответы.

Да такое значение у Бұралқы. С "примкнувшими" понятно. Интересно, детям такое имя с каким посылом ставили? Имя-оберег?

https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=465610 "Моя теория строится на том, что это соколинное название обязательно было связано с манихеями и инспирирована ими (при этом сами номады об этом могли и не догадываться, так как сокол являлся их онгоном). Этноним jaɣl- джикил (в рукописях [j.k.l]) действит-но связывают с манихеями. Это в первую очередь символическая связь сокола с Солнцем, это и джикилская манера одеваться, т.е. носить белую долгополую одежду (uzun tonluγ), это и наличие этнонима джикил в турфанских манихейских фрагментах, это и обозначение манихейской школы Аргу как джикил, это и значение цифры "сорок" на персидском (чихил),которая была важной для манихейства как синтетической религии, это и манихейский крест как геральдическое изображание сокола в полете и т.д. В общем манихеи через официальное установление соколинного этнонима/политонима jaɣl (jaɣlbaj-jaɣlmaj) ввели свою завуалированную манихейскую символику. Поэтому каганатовцы настойчиво, прям по сектантски требовали от китайцев чтобы их официально называли "соколами" в переписке. Термин jaɣl в тюркских языках имеет значения "пятнистый", "пестрый", "с полосками", связан с контрастностью, неоднородностью оперения, что и является базовой характеристикой внешнего вида соколов".

Ну в 14 веке это все были ильханские монголы. Я имею в виду битву ильханских ханов Арпы и Мусы.

Не согласен, и там и там были ильханские монголы, но ойраты и уйгуры оказались ближе друг к другу.

Ну так есть же знаменитая карта Кашгари и там видно, куда зажали неверных тюрков караханиды.

Из работы Джу Юп Ли приведу еще одно определение соционима "қазақ", 15 век. Но здесь не применительно к казахскому этносу. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jan_Długosz Joannis Dlugossii, Annales seu Cronicae incliti Regni Poloniae, 243–44 "Large Tatar army collected from fugitives, expellees, and robbers, whom they call in their language cossacks" "Большая татарская армия была собрана из беглецов, изгнанников и разбойников, которых они на своем языке называют казак".

Потому что "уйсын" является нарицательным названием и его нужно рассматривать в таком же ключе, что и обьединение катаган. По уйсынам у вас все поверхностно, вершками. Если сіргели - уйсыны, тогда и сиргелинского брата Уака (Уық) тоже тащите в уйсыны и раскручивайте клубок дальше и посмотрим что получится. Судя по шежире, а также по названию, сірге(ли) - это же самое что и уық (отсюда название Уак), т.е. жердь (заостренная). В буквальном переводе с казахского сірге -это істік ағаш, т.е. острая палка, в общем речь идет тоже о заостренной жерди ( сірге переводится и как намордник). Где уаки, там рядом и ашамайлы керейский Уйши(бай). Вы прекрасно знаете, как с казахского переводятся "юртные" термины уық, үйші, бақан-баған-бағана, сырық-сірге (істік ағаш), ергенек и т.д.( в этом контексте есть и монгольские термины "гер", "уньджин", "бурқат" и т.д.). Это не рандомные названия, которые "случайно" оказались в этнонимике керейско-найманских и связанных с ними племен. Эти названия существовали еще до эпохи Чингизхана и еще предстоит разобраться в истинном смысле, посыле этих древних "юртных" названий. И тогда вы придете к тупику и поймете, что спутались и контаминировались "юртный" уйши[н] (и прочие "юртные" термины керей-найманских племен) и "законник" уйсын (джора/джорук-йанги-арга-жөн-жосық/йасак-тура-номун и т.д.), которые изначально имели совершенно различную природу. Также смешались в фольклоре образы уйшина Байку и "Законника" Майкы Уйсына (Старца Усуна). Вряд ли у вас полное понимание и по дуглатам есть, если не слышали про звание "дуглат" или о том, что дуглат Камаратдин был также из бааринов. Ладно, обсуждать, действительно, наверное не стоит. Я просто терпеть не могу халтуру.

Может это вообще не разросшийся клан родственников, а изначально союз, обьединение? Значит вы, будучи не в курсе обсуждаемого вопроса, можете определить что излишне, а что нет? В принципе, для генетиков это норма, так как они ориентируются только на Днк, но генетики - это, конечно, не историки и обьяснительную модель дать не смогут.

Я то, грешным делом, подумал что историки должны комплексно и основательно исследовать изучаемый вопрос. Ок, копаться вам лениво. Так откуда кияты, мангыты, кипчаки, салджиуты, локаи и т.д. в составе катаган? Откуда там в генеалогии родоначальник мангыт-уруут Куилдар? У вас есть ответы? Или хотя бы задумывались?

Кстати, у вас есть этнограф. данные что джалаиры связывали свое название со знаменем?

Вы опять затронули свою "больную" тему? Давно бы "забили" на этих карататаров, сдались они вам. Я то не публикую статьи, все эти мысли здесь и останутся, зачем так нервничать? Или покажите конкретно в чем себе я противоречу на примере конкретных постов и обсудим. Пальцем в небо, огульно не надо, давайте по существу. Толку от того что вы кичитесь знанием средн. языков и истории. В итоге ведь вы опираетесь только на свой накаченный пальчик, наведенный на небо) Поэтому давайте по теме джалаиров. Покажите свое знание истории.

В вопросах этимологии и семантики я опираюсь в первую очередь на источники. Так вы просто тычете в любое подходящее слово и спорите до хрипоты. Да этимология от Рашида является фольковой, но она из 13-14 веков и много что обьясняет. Например, что қоңырат - не "коричн. лошадь", а вообще "сосуд" или "кипчак" что вообще это "дупло" и т.д. Найдите другие данные чтобы отталкиваться.

Это фольк-этимология, но 13-14 веков (!) и от них самих! А вы вообще пальцем в небо тычете, сидя в 21 веке. Разницу не видите?

Читайте тему. Версия про жир, масло идет от информаторов Рашид Ад Дина . Говорят, что их юртом была [местность] Кима [кима] в Каракоруме; у них [столь] слепая преданность, что они давали масло [в пищу] самцам-верблюдам гур-хана, который был государем уйгуров. По этой причине их называли именем белагэ

@Steppe Man В монг. источниках встречается имя Buralki, на казахском это Бұралқы. С монг. языка что оно означает?

Раз заговорили про мета-ключ добавлю про катаганов. Честно говоря не спора ради. Дуглатство я не рассматриваю в мета ключе (почему я разделяю чингизовских и чагатайских дуглатов, при чем тут Кайду, Дува, "баарины-адаркины-чоносы" Старца Усуна/Майқы бия, звание "дуглат" и почему сары уйсын - это вообще тотемный "желтый филин" и т.д. я уже много раз писал.) А вот уйсун и катаган я рассматриваю именно в таком расширительном, обобщающем ключе, это имхо именно нарицательные названия-девизы, олицетворявшие "чингисизм", несмотря на то что были и такие конкретные родоплеменные названия. Напр. про казахских катаганов ничего непонятно, откуда они вобще появились как снег на голову и еще в таком огромном количестве. Да были катаганы во времена Чх, и вполне возможно что часть их потомков вошла в поздних катаганов, но ведь из состава поздних катаганов видно что это было именно обьединение. Там и мангыты и кияты и катаганы и салджиуты и кипчаки и локайцы и т.д. В шежире катаганов вообще родоначальник Куилдар, анда Чингиза, который был из мангытов-урутов. Чтобы понять почему они все могли обьединиться под девизом "катаган" надо сперва разобраться, а что означает само слово "катаган". Таким образом и подходим к расшифровке этого мета ключа. Увы, тут генетика вам не поможет, а наоборот запутает, ибо прежде всего нужно знать исторический контекст.

Завершу мысль. В широком нарицательном значении под древними уйгурами можно в целом понимать номадов Уйг. каганата или тогуз-огузов. Но в узком племенном отношении собственно "старые" уйгуры (или сохранившие это племенное название) - это "лесные" ойраты Кудука Беки, предки которых не переселились в Бешбалык и ВТ после краха Уйгурского каганата, а остались ближе к своим древним местам обитания. Я написал "лесные" в скобках, потому что считаю, что среди были как номады, так и чисто лесные племена, которые жили охотой, рыболовством и земледелием, так называемые в позднее время "йыш кижи" или "черневые татары". Думаю, что другими синонимными названиями древних ойратов ("старых" племенных уйгуров) были "табын" и "чумул" (почему чумул напишу позже). Хитаизация/монголизация древн. ойратов начала происходить в 10-11 в., так как имхо они входили в число тех тюрков, которые не желали принимать ислам под давлением караханидов (так называемые "неверные тюрки" ябаку, кай, чумыл, йемек, ограк, уйгур, татар, басмыл и т.д.). Часть "неверных тюрков" уходили на запад в рамках кумано-кипчакского проекта, а большая часть вынуждены были оставаться в зоне влияния киданской империи Ляо. (При этом обратите внимание, чисто лесные тюрки, т.е. "йыш кижи" преимущественно сохранили свой язык (я сужу по данным Кашгари), потому что меньше контактировали с Ляо, не выполняли функций федератов , а просто добывали йасак (пушнина и т.д.) для своих гегемонов. Их жизнь радикально поменялась только в связи с русской колонизацией, так как предыдущие гегемоны больше ограничивались системой сюзерен-данник, пусть и на кабальных условиях, но не пытались составить им конкуренцию в их экосистеме.) Большая часть древних (ранних) ойратов (преимущественно номадическая часть) в рамках ближневост. похода оказались в Улусе Хулагу и в том числе в мамлюкском Египте. Я уже как-то писал о том, что ранние ойраты выглядели красивыми для местного европеоидного населения Ближнего Востока, возможно потому что у них не так были выражены монголоидные черты. https://eurasica.ru/forums/topic/5424-исторические-сведения-о-белокурых-тюрко-монгольских-блондинах-про-монголоидов-или-европеодов/?do=findComment&comment=444220 Оставшиеся на местах, преимущественно " лесные" родственники древн. ойратов, конечно, участвовали в том числе и в поздних ойратских союзах. Поздние ойратские союзы в рамках империи Юань сильно смешивались с другими восточными группами и окончательно монголизировались.

Кроме генеалогии хойтов и баатутов есть и соображения с лингв. точки зрения. В данной теме уже писалось о когнатности ұйғыр/уйір) и үйірат; в ССМ ұйғыр/уйір) представлен в виде Ui’ur (Ui’urtai) и Ui’ut (в множеств-собират. значении), а "Ойрат" в виде "Oyir[ad]". С течением времени вариант ui’ut плюс инициальная вставка-протеза "h" мог трансформироваться в [h]ui’ut~ хойт. Т.е. хойт я бы обьяснял как трансформированный Ui’ut.

Связь между древними ойратами Кудука Беки и поздними ойратскими союзами вижу через хойтов и баатутов (кроме общего названия).

Из работы Джу Юп Ли сведения М.Х.Дулати о том, почему закрепилось название "қазақ". (Qazaqlïq, or Ambitious Brigandage, and the Formation of the Qazaqs, стр 36) Because they escaped and separated from the mass of their people at first and for a while remained destitute wandering aimlessly, they were called qazaqs and this nickname was fixed to them (chūn īshān avval az ān mardum-i bisyār gurīkhta judā shudand va muddatī bī sāmān va sargardān mī-būdand īshān-rā qazāq guftand īn laqab bidīshān muqarrar shud) Перевод по смыслу: Поскольку сперва они убежали, отделились от массы своего народа и некоторое время находились в лишениях и бесцельном (растерянном) скитании, их называли "қазақ" и это прозвание сохранилось за ними.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Musa_(Ilkhanid_dynasty) "Arpa's army were led by 60 emirs, notably Hajji Taghay (son of Sutai, Governor of Diyar Bakr, from Oirats), Uyghur commander Ögrünch, Torut (a son of Nari and relative of Narin Taghay), Ortuq-Shah (son of Alghu) and Chupan's son Sorgan Sira." Хочу обратить внимание на сражение ильханских ханов Арпа и Муса. Муса хан поддерживался ойратами Али Падишаха. В армии Арпа-хана тоже были ойраты. Обратите внимание, что сказал уйгурский коммандир Ögrünch ойрату Али Падишаху перед битвой (ссылка на Шебангараи). Из работы "THE JALAYIRIDS DYNASTIC STATE FORMATION IN THE MONGOL MIDDLE EAST" Patrick Wing Стр 77 Tribal affiliation may have played a role in the defection of Arpā’s troops to ‘Alī Pādshāh’s side. According to Shabānkāra’ī, before the battle, Arpā’s amir Akrunj had pledged his allegiance to ‘Alī Pādshāh and told him "Come with me, for your soldiers are all from among the Uyghur tribes (qabā’il-i uyghūr), and are of the same race (hamjins) as my tūmān. When it is the day of battle, we all will separate from Arpā’s army"17 17. Shabānkāra’ī/Majma‘, 300. Перевод по смыслу: Племенная аффилиированность могла сыграть большую роль в дезертирстве/измене войск Арпа в пользу Али Падишаха. Согласно Шебангараи, перед битвой эмир Арпы Акрунж (уйгур) выразил свою преданность Али Падишаху (ойрату) следующим образом: "Будем вместе, все твои солдаты из уйгурских племен (qabā’il-i uyghūr) и той же расы (рода), что и воины моего тумана. Во время битвы мы все отделимся от армии Арпы"17 17. Shabānkāra’ī/Majma‘, 300.

Никогда точно это не узнаем.