Zake

Не-а.

Онгуты - не лесное племя. Зачем вам казахов приписывать к "лесным" народам?) У нас даже базового "лесного" термина "чыш" нет https://eurasica.ru/forums/topic/5741-отукенская-чернь/?do=findComment&comment=421076 Кстати, кто нашел, пусть напишет.

Прям сильно и дотошно не углублялся. Возможно, вы правы. Мне, в первую очередь, интересно то, что связано с моим народом.

Правильно. Но нужно учесть, что онгут - это те кто охранял проем Стены "онгу". Это была работа федератов Цзинь. Поэтому среди алчинов название "онгут" тоже связано с этой пограничной охранной функцией проема Стены.

Баркуй другие. Баргу-бархун-баргут - другие

А вы не знали что найманы были вассалами Цзинь, а также состояли в пограничных войсках Цзинь? Потом это номады, расстояние не помеха.

Баргу-бархун-баргут. Они сохранились напр. среди кыргызов и монголояз. народов. Насчет казахов не думаю.

Средневек. онгуты (второе, дублирующее их название аргын) никак не были связаны с лесами. Они контролировали проходы/проемы "онгу" в Великой Китайской Стене.

Конструктивное предложение

Касательно отождествление историками алчинского эмира Кудуда при Барак-хане с алчином Қыдуаром Тентеком (основной прототип легендарного Кудеяра Разбойника), сыном эмира Большой Орды алчина Алау. Т.е. если он, Кудеяр Тентек есть тот самый алчинский эмир Кудуд по версии историков, то он якобы повинен в "голодоморстве" народа Мансура где-то "у черта на куличках" https://eurasica.ru/forums/topic/4622-алшын/?do=findComment&comment=464371 Потом, он якобы чудесным образом делает перемещение в ПРОСТРАНСТВЕ (в центр. губернии нынешней России) и ВРЕМЕНИ (примерно на сотню лет в прошлое) и "тентектствует" (хулиганит, разбойничает), в итоге он запомнился в фольклоре русских как Кудеяр Разбойник. Напрашивается вопрос: Не много ли "навешали" на алшинского парня? Другие аргументы, т.е. почему алчин Кыдуар Тентек (основной прототип Кудеяра Разбойника), сын эмира Б.О. Алау никак не может быть "голодоморщиком" алчинским эмиром Кудудом при Бараке уже приводил.

С чего вы взяли что алчинский Кыдуар Тентек старше Алау? На каком основании??

Не только из ногайцев.

При этом надо было сообщить @Bas1 что вы тоже считаете, что алчин Алау это Алав из Большой Орды.

Так и было.

Касательно казахского абақ - "ядро невода", "тюрьма" и т.д. в свете сообщения ув Акб сделаю поправку. https://eurasica.ru/forums/topic/3353-монгольские-казахи/?do=findComment&comment=467627 Монгольское абху-абах-авах (брать, получать, овладевать), казахское абақ, абақты (тюрьма и т.д.), древнетюркское аб-ав-ау (охота, невод) генетически связаны между собой, ибо замкнутый, контролируемый периметр/загон ав-аб-аба-абақ как раз и ассоциировался с процессом добычи зверя (получения, захвата, овладевания) во время облавной охоты. То же самое касается и рыбы, пойманной в сеть, невод и т.д. Поэтому в казахском языке есть и такие значения абақ, абақты как қыспақ, азап, қиын-кыстау и т.д. - "в тисках", "в лишениях" и т.д. По сути тюрьма - это и есть замкнутый контролируемый периметр, или "тиски", "неволя" и т.д. В этой теме писалось, что название Бааридай-Баарин связано с монгольским "bari"- "to seize, capture, abduct", ("захватывать", "овладевать"), так как предок бааринов согласно генеалогии был рожден женщиной, захваченной в плен. Или можно сказать, что она была представителем племени, которое попало в зависимость от племени Бодончара. Термин алман/албан-албат в контексте "объект", т.е. в значениях "облагаемый данью, повинностью" или "подданный, подвластный, зависимый, крепостной" тоже подходит к низкому, "подчиненному" статусу племени матери родоначальника Баарин. В позднем калмыцком фольклоре, зафиксированном Г.С. Лыткиным, мать родоначальника Баарин названа Будан (не важно, это имя, прозвание или эпитет и т. д.). Согласно ДТС "бодан" означает в целом "подданные", "народ", а в казахском языке более конкретное значение - "покоренный", подчиненный", "зависимый" народ. Таким образом, термины Баари-Абақ-Бодан-Албан/Албат характеризовали "подчиненный", "подконтрольный" статус племени матери родоначальника племени баарин.

Пропустил этот важнейший пост. Теперь понятно, почему в казахском языке абақ,абақты связывают с тюрьмой, зинданом. На самом деле, изначально это замкнутое, узкое контролируемое пространство или периметр, куда загоняли зверей во время охоты или куда попадала рыба, в случае с сетями. Казахи начали связывать этот термин с тюрьмой значительно позднее, возможно даже и в 19 веке. Также понятно, почему лингвисты связывают монгольское абху-абах-авах (брать, получать, овладевать) с древнетюркским аб-ав-ау - охота, ловля, добыча зверя, рыбы, а также невод, сеть. (аб-абақ, орта-ортақ, жол-жолақ, айыр-айрық, иір-ирек (извилистый) и т.д.) Ибо этот замкнутый, контролируемый периметр/загон ав-аб-аба-абақ как раз и ассоциировался с процессом добычи зверя (получения, захвата, овладевания) во время облавной охоты.

Да пусть еще 100 лет спорят от кого казахские чингизиды: от Орда Ежена или Тука-Тимура. Нет проблем, это их "хлеб", ремесло. Таких "узких" вопросов может быть миллион. Возможно, многочисленные частные кейсы вполне успешно были разобраны, за это честь и хвала им. Я же говорю о другом - я говорю о научном фундаменте, базе, основе, т.е. истории основания казахского проекта/ханства Керея и Джанибека или даже Барак-хана. Здесь, если оценивать картину целиком и подходить предельно справедливо, они не добились результата, сами запутались и в итоге всех запутали.

Нужен тогда некий международный консорциум специалистов, самостоятельно наши историки не смогут потянуть, особенно "старая гвардия". При всем уважении к ним, они самые настоящие профи, но давно попали в ошибочную колею и сами оттуда никогда уже не выберутся. Целая страна живет со лживой, фейковой историей, это просто ужасный ужас и в этом виноваты в первую очередь они и их учителя. А "молодежь" больше генетики-фольклористы, чем историки. Ну это моя субъективная оценка ситуации.

@enhd ууль - уулин, арга - аргын генитив, т.е. уулин - "относящийся" к уул', аргын - "относящийся" к арга?

1. Алчинского эмира при Бараке звали Кудуд. Я предложил второй вариант, что это может означать просто "правитель". Сын Алау по шежире Кыдуар Тентек, так что оставьте свои фантазии с Кудудом, это совсем другой человек из другой эпохи. И потом имя "Кудеяр" казахи не называют Кудуд, не надо фантазировать. У вас в голове все перемешалось, вы путаете имена, эпохи. 2. Полная чушь от начала до конца. Не буду тратить время на ответ.

Факт существования ордынского "алчинового места" не оспаривается. Хотелось бы видеть именно формулировку "алчиново место" в других источниках, если есть такие данные.

Алчина Кыдуара Тентека надо "оставить" там, где он действит-но "разбойничал", "рейдил", т.е. северные приграничные тер-рии Большой Орды (примерно начало 16 века)! Алчин Кудуд, эмир Барак-хана - это совершенно другой человек из другого региона (из другой могулистанской группы алчинов) и другой эпохи (примерно первая треть 15 века)! Никак сын большеордынского эмира Алау Кыдуар Тентек не мог быть Кудудом Барак-хана, не надо их "скрещивать" и делать "мутанта" в своих статьях и работах, а потом внушать легковерной аудитории такие слабенькие версии. Тем более в казахских шежире сына Алау запомнили именно как Қыдуар Тентек (русская калька его имени и есть Кудеяр Хулиган или Кудеяр Разбойник)! Алчины были разные и их было немало (в рассматриваемый период я вижу три разные группы, т.е. две ордынские, а одна могулистанская группа алчинов, которые позже обьединились, так как "свои тянут своих"), оставьте им всем подобающее место в истории, они этого заслуживают.

Имхо Р.Темиргалиев прав, касательно того, что в основе собирательного образа легендарного Кудеяра Разбойника https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кудеяр лежит фигура сына алчинского эмира Алау Қыдуара Тентека (тентек- "хулиган, озорник" и т.д.). Только, конечно, это никак не эпоха Джанибек-хана. С учетом того, что алчин Алау был эмиром Большой Орды, то его сын Кыдуар Тентек примерно жил в конце 15 века - перв. половине 16 века. Подвиги Кудеяра Разбойника в основном касались центр. и южных губерний России (от Смоленской до Саратовской), в принципе этот регион прилегал к северным землям Большой Орды. В грамоте от 1486 года Ивана 3 отец Кыдуар Тентека Алау упоминается в числе тех, кто грабил обозы, идущие в Крым. Тем более 16 век (эпоха "конца" Большой Орды), сопровождался хаосом, голодом, бескормицей, "войной всех против всех", т.е. в сложившийся обстановке различные рейды вполне мог совершать сын большеордынского алчинский эмира Алава Кыдуар Тентек со своими воинами. Повторюсь, это никак не может быть эпохой золоторд. Джанибек-хана.

Есть именно диминутивы бұзауқан, балақан, ботақан и т.д.

В грамоте 1493 года от крымского посланника Константина Заболоцкого великому князю Ивану III упоминается имя сына Алау батыра, мурзы Баташа. "Государю великому князю Ивану Васильевичу всея Руси холоп твой Костя Заболоцкой челом бьет. Приехали, государь, к царю из Орды казаки его. И царь, государь, мне сказывал, и те казаки то же сказывают, что Орда под Астороханью на Мочаге. А Шидохмет царь женился у Муси у мурзы, и князи его, государь, с Орды сбили, что женился у Муси у мурзы, а послали, государь, по Муртозу по царя. А нагаи, осподарь, сказывают, на Орду идут дополна. А Орда, государь, сказывают, голодна и обмерла сей зимы. И под Шамахею людей посылали многих, и шамахейцы их побили. А сказываю, государь, думали а хотели побечи от Нагаи к Днепру, а на лето се хотели ити в твою, осподарь землю. И Баташ, государь, Алчин Аловов сын, сказывают, что им отдумал: коли есмя были силны, ходили с Ахматом, и тогды есми не учинили ничего, а ныне нам пойти к Днепру – и князя великого нас люди и достал разберут. Ине государь, себе переложи, что им зимовати и летовати тамо[1]." Учитывая что именно в связи беклярбеком Большой Орды Темиром упоминались "от предков царей алчиново место" и имя Алав (как "человека" беклярбека Б.О.Темира в грамоте Ивана 3), то исходя из этого, скорее всего Баташ был именно сыном эмира Большой Орды Алау (имею в виду Баташ не был отдаленным потомком Алау, т.е. эмир Алау не жил в эпоху Джанибек-хана).