Zake

1. Да, это были тюркские номады в составе которых были и согдийцы. В глазах других тюрков они выглядели сартами. Такая гипотеза есть давно, она имеет право на существование, не я ее выдумал. 2. Тоже хочу ознакомиться с работой Chjan Si-man "New research about historical tribes of the Western Territory". На нее китаист Зуев ориентировался.

Конечно не факт.

С точки зрения логики наоборот логично что это "сарт". Так как китайские согдийцы в том числе были и торгашами.

Не было такого.

Мне вообще все равно на это. Пусть хоть на хотано-сакском или енисейском разговаривали . Я считаю, что связывать племенных татар с жужанами недостаточно оснований.

Так пишет профессор Chjan Si-man в своей книге "New research about historical tribes of the Western Territory". Я же дал ссылку. Речь шла о шато, среди которых были и "тюркизированные согдийцы". Это не мой термин, его используют сами историки (напр. яп. историк Kiyohiro). Почитайте работы напр. Пуллиблэнка, часть китайских согдийцев адаптировались в тюркской кочевой среде и были представлены в виде союза шато. Это были самые настоящие номады, но с "памиро-ферганской" внешностью. Ну и при этом конечно, часть из них в т.ч. занимались земледелием и торговлей.

Вопрос стоял же о племенных татарах.

Во первых, не факт что жужане были монголоязычными. Это вопрос дискуссий. Покойный Ашина Шенни писал на эту тему, посмотрите через поисковик форума. Во вторых не факт, что племенные татары связаны с теми жужанами. Огромный разрыв во времени.

https://eurasica.ru/forums/topic/6428-тюрки-шато-это-онгуты-или-татары-в-целом/?do=findComment&comment=451339

Моя умная головушка связала ҚАДАҚ и ҚАЗАҚ на основе известного феномена тюркской ротации Д~З а также 100%-ой идентичности лексических значений ("часовой; охранник"). На М. Кашгари я очень даже не наплевал) У него очень много примеров ротации Д~З.

Что по вашему означает "изначальность"? Начиная с какого века?

Например "период лишения престола" как правило и связан с ҚАЗАҚЛЫҚ, т.е. бегством, одиночеством, отрывом от коллектива, скитаниями, лишениями и т. д. Также қазақлық связан и с разбоями, налетами и в целом с "молодечеством". Вы это еще не поняли? Сложно для вас?

Я нашел про союз могульского Ханике и казахских ханов, но про покровительство Йунусом казахских ханов пока ничего не нашел.

И не должно быть, ибо изначально было малораспространенным. Где это слово есть кроме КК, у вас есть данные? Базовое слово - ҚАДАҚ, а в Кодекс попал ротацированный вариант Д~З ҚАЗАҚ. Да и сейчас ҚАДАҚ в виде "охранник" используется только в хакасском языке, хотя и логично этимологизируется. В других тюркских языках множество других названий для "охранник". Вот и всё.

М.Бен Вали пользовался шейбанидскими источниками. Оттуда скорее всего взял.

@Bir bala Айиг-Адыг-Азыг Айак-Адак-Азак Уйла-Узла Кайин-Кадин-Казин Йайгук-Йазгук Куйрук-Кудрук-Кузрук Так все эти примеры ротации Д~З я же беру из работы Кашгари. Почему игнорируете это? Я вот не понимаю,почему ҚАДАК не могло произноситься как ҚАЗАҚ. Обьясните, почему именно здесь ротация Д~З невозможна?

Я вам же дал конкретный номер страницы. Ваша страница только свидетельствует о том, что ротация Д~З существовала и это следует из работы самого Кашгари.

Так все это разве отрицает РОТАЦИЮ Д~З? Про березу я же ничего не писал. Читайте внимат-но Кашгари Стр 380 2269 казин » — „родственники со стороны жены”. В кипчакском наречии — с з [т. е. казин]. Стр356 айиг — „медведь”. В наречиях Огузов, Кипчаков и Иагма про- износится как адзиг?

Вы такой смешной Бир Бала. Я же задал вам конкретный вопрос. Я здесь не просил выплескивать свои обиды на меня ( только непонятно за что). Если нет четкого ответа, то так и пишите, что нет ответа. Дулати такую же лабуду писал и ничего же, на этой основе целая ложная историография образования Могулистана и Казахского Ханства возникла. Множество историков уже умерло с его ложными данными и даже не подозревало, что он мог быть тенденциозным, необьективным. Да вы сами же искренне верите "преданиям престарелых могулов")

Вы уже начали отрицать ротацию Д~З в тюркских? Как вы низко пали господин лингвист с критическим мышлением. Я не поленился и пролистал словарь Кашгари. Даже если можно с большими оговорками принимать Кодекс Куманикус за кипчакский язык, то в кипчакском языке согласно Кашгари "й" заменялся на "з". Например, "айиг", "адыг" (медведь) Кипчаки говорили как "азиг", "уйла" (полдень) Кипчаки говорили как "узла", кайин (родственники со стороны жены) Кипчаки говорили как "казин", йайгук (сосок кобылы) Кипчаки говорили как йазгук, куйрук/кудрук (хвост) Кипчаки говорили как кузрук и т.д. Так что вполне нормально с позиции тюркских языков, что ҚАДАҚ (охрана) проговаривали как ҚАЗАҚ. Это может быть тем самым кипчакским влиянием. Дайте теперь свою этимологию "часовой, охранник" ҚАЗАҚ.

@Bir bala Откуда у Махмуд Бен Вали данные, что могульский Йунус-хан оказывал поддержку Керею и Джанибеку? Откуда такая конкретика? Б.А. Ахмедов. ГОСУДАРСТВО КОЧЕВЫХ УЗБЕКОВ (стр 68-69) "Как известно, Юнус-хан в 1469/70 г. стал ханом Моголистана. Хотя ему удалось положить конец внутренней междоусобице и смутам в стране, его борьба против калмыков, остававшихся еще в Чуйской долине и в районе озера Иссык-Куль, успеха не имела. В 1472/73 г. Юнус-хан, потерпев на берегу Или поражение от калмыцкого тайши, бежал на Сыр-Дарью и решил провести зиму в местечке Карату. Здесь однажды в зимнюю ночь, когда хан, оставив свою орду, находился на охоте, Бурунч-оглан напал на его орду и занялся грабежом. Мухаммад Хайдар просто упоминает об участии в нем султанов Шайбанидов, но не приводит их имен. В этом отношении заслуживает внимания следующее сообщение Махмуда ибн Вали. Шайбани-хан, Махмуд-султан, Суюнчходжа н другие султаны Шайбаниды, после того как выбрались из осажденной Ибак-ханом, Ахмад-ханом и предводителями мангытов Муса-мирзой и Ямгурчи Астрахани, долго скитались в окрестностях Сыгнака и Саурана и здесь объединились с Бурунч-огланом. Затем все вместе выступили против Гирай-хана и Джанибека. В Каратале они разгромили каравул монголов. Захваченные в плен моголы рассказали, что Юнус-хан оказывает поддержку упомянутым выше казахским султанам и сейчас находится на берегу Сыр-Дарьи в местности Карату. Далее говорится, что Шайбани-хан и другие султаны после гибели Бурунч-оглана ушли в Туркестан, где их встретил тимуридский правитель Туркестана Мухаммад Ма- зид-тархан. Юнус-хан, узнав о захвате орды узбеками, спешно вернулся с охоты и напал на беспечный лагерь узбеков. Бурунч-оглан не смог собрать своих людей, которые разбрелись по палаткам моголов и занялись грабежом и увеселениями. В результате большая часть отряда Бурунч-оглана и Сұлтанов Шайбанидов была истреблена, а сами Бурунч-оглан был схвачен и убит по приказу Юнус-хана."

Касательно значения ҚАЗАҚ как " часовой, охранник" в Кодексе. Посмотрите на тюркское кадак-кадакла-кадакламак (қадағалау) - караулить, следить, надзирать ... https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Происхождение_казачества ...Также представляет интерес наличие диалектных соответствий со звуком «д»: в хакасском «кадаг» — охрана, стража, караул, а также выпас, присмотр за скотом, в чулымско-тюркском «кадакла» — караулить, тувинское «кадар» — пасти, караулить, сторожить, ждать..." РУССКО-ХАКАССКИЙ СЛОВАРЬ ДЛЯ ХАКАССКИХ НАЧАЛЬНЫХ ШКОЛ Составил: Ц.Д. Номинханов Абакан, 1948. (Стр 112) Охрана - хадағ. https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?basename=khakas\hrs_new3&first=15461&morpho=0&root=khakas&encoding=utf-eng FIELD1: ХАДАҒ (-аа) I охрана; караул; стража; дозор; пик хадағ крепкая (надёжная) охрана; пастых хадаа охрана начальника; магазин хадағ чох магазин без охраны; хадағ турғызарға а) организовывать охрану; б) выставить охрану; амыр чуртастың хадаанда на страже мира; хадағда турарға быть в дозоре; хадағ ызарға выслать дозор (охрану). WORD: хадағ HEADWORD: ХАДАҒ HEADNUM: 0 FORM: хадаа SEMGLOSS: охрана PART: NOMEN REST: охрана; караул; стража; дозор; пик хадағ крепкая (надёжная) охрана; пастых хадаа охрана начальника; магазин хадағ чох магазин без охраны; хадағ турғызарға а) организовывать охрану; б) выставить охрану; амыр чуртастың хадаанда на страже мира; хадағда турарға быть в дозоре; хадағ ызарға выслать дозор (охрану). Соответственно казахское қадағалау - следить, надзирать и т.д. Т.е. наверное понятно, почему " охранник" ҚАДАҚ стал "охранником" ҚАЗАҚ в Кодексе Куманикусе? Это же ротация Д-З в тюркских языках, т.е. "нога" АДАҚ=АЗАҚ или "береза" КАДЫН=КАЗИН и т.д. Таким образом, это совершенно другое слово, очередной омоним ҚАЗАҚ -ҚАДАҚ, который вообще связан с тюркским кадакла, кадакламак, қадағалау - караулить, следить, надзирать и т.д.

Вы пишите бред. Повторюсь. Согласно источникам қазақлық - либо бегство, изгнание, скитание, одиночество, отрыв от родного коллектива, бродяжничество с лишениями и т.д. Либо хищничество, грабежи, разбои, т.е. средневековый "гоп-стоп" и связанные с этим ассоциации со смелостью, отважностью и т.д. Либо зачастую контаминация (микс, смешение) первого и второго случаев. Но нигде в источниках нет связи қазақ с неким выдуманным вами уникальным видом кочевания. Куча народов кочевало, в том числе туркмены и ногайцы и узбеки и башкиры и калмаки и кыргызы и т.д.,и только поэтому не должны были называться қазақ.

Причем тут я и то время, в котором мы живем, если мы говорим о далеком средневековом прошлом? Вы же пишите о неких ойратах, "монг. хунгиратах" и т.д. 10-12 веков, которые якобы располагались в Западном Могулистане и из которых якобы образовались жағалбайлы? Поэтому стало интересно, откуда такие данные и где именно они располагались.

Мне очень интересно, где именно в Западном Могулистане, оно же Восточн Караханид ханство по вашему, находились например ойраты и "монголоязычные хонгираты" в 10-12 веке.