Zake

Ок. Откуда сенсационные данные что в Восточн Караханид ханстве были ойраты, найманы, шато и "монголоязычные хонгираты" и т.д.?

Не было особого "казакского" кочевания. Все это чушь. Куча народов прекрасно кочевало и для этого не надо было называться қазақ. Также куча претендентов на престол изгонялась, подавалась в бега и т.д. и этот их временный социальный статус не обязательно должен был служить их названием. Лучше покажите, кто там из претендентов на престол (чингизидов) или вообще власть (Тимур, тимуриды и т.д.) не "казаковал", т.е. временно не вынужден был пускаться в бега, скитаться попутно занимаясь "гоп- стопом" и т.д.?

А что вы понимаете под "Западным Могулистаном" 10-12 веков?

Чики, чигили, онгуты, коныраты .... В итоге жағалбайлы кто по вашей версии?

Не было там опровержения. Ваша базовая версия являлась шахтерско-рудокопской. Под шквалом критики вы вроде пришли к какому-то особому "казакскому" кочеванию, но нормально ничего так и не расписали.

Перечитайте мои и свои посты. Лингвистически я вам обьяснял, что нет там корня "қаз". На самом деле там "азақ" - "нога", "ступня" и т.д. плюс инициальная протеза "қ". Отсюда "(қ)азақ" - "убежавший" и т.д., т.е. связь имхо с "ногами", "ступнями" и т.д. Читайте источники, того же Дулати и т.д. Везде обьяснение лексического значения "қазақ" в отношении казахского народа идет как "беглый", "потерявший" путь, "изгнанный" и т.д. Например, в ДТС это слово указано как "АЗАҚ" ровно с тем же лексическим значением. Про то, что в тюркских (монг. языках тоже) добавляется вставка-протеза қ- к -х писал еще Кашгари: АЗАҚ=КАЗАҚ. Другой омоним "(қ)азақ" - ( с лексическими значениями "грабитель", "отважный", дерзкий") связан с древнетюркским АЗЫҒ (с лексическими значениями "клык", "клыкастый", "отважный", дерзкий", "медведь", т.е. "имеющие клыки", "пасть" или "хищник", который живет за счет других живых организмов) плюс протеза Қ https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=448895 Таким образом, қазақ - беглый, одинокий, скитающийся, изгнанный, потерявшийся и т.д., т.е. имхо производное от древнетюркского "азақ" - "нога". Также қазақ - грабитель, налетчик, отважный, дерзкий и т.д., т.е. имхо производное от древнетюркского азығ "клык". Зачастую могло одновременно означать и первое и второе, т.е. контаминация значений, хотя изначально видно, что это омонимы. Нигде в источниках нет связи қазақ с вашими древними шахтерами-рудокопами-металлургами.

1. В китайских источниках поздние авторы татаров неуверенно связывали с мохэ. На эту тему я уже вам писал. 2. Подробнее можно.

@Bir bala Вот кстати одно из значений қазақ - " бездомный бродяга" в словаре, который выложил Жағалбай. https://eurasica.ru/forums/topic/6357-казахи-6/?do=findComment&comment=472704 Т.е. лексическое значение "бездомный бродяга" близко к "одинокий", "убежавший", "потерявшийся", "скитающийся" и т.д. Повторю, были и другие значения у термина қазақ

Это у вас бредни про древних рудокопов или металлургов. Сведения Дулати и Челеби касательно семантики "қазақ" в коннотации "убежаший", "изгнанный", "скитающийся", "потерявшийся" подтверждали сами казахи в 18 в. через Андреева. Термины некен, саяқ, қазақ в том числе имеют и схожую семантику. Несмотря на то, что вы будете бесконечно оспаривать "казак"‍-"одинокий", даю вам точку зрения Джу Юп Ли: The Socio-Political Phenomenon of Qazaqlïq in the Eurasian Steppe and the Formation of the Qazaq People Стр 25, 26 "The term qazaq (written as qāzāq) appears in a mid-fourteenth century Mamlūk Turkic-Arabic glossary. In this glossary, the Turkic word qāzāq is translated into Arabic as al-mujarrad. In the context in which it is mentioned, it denotes an individual who was without family or attachments, hence “alone,” “unattached.” Перевод: "Термин «qāzāq» появляется в середине 14 века в Мамлюкском Тюрко-Арабском словаре и переведено на арабский как «al-mujarrad». В упоминаемом контексте можно перевести как «индивидуал без семьи или привязанностей», следовательно, " одинокий", "непривязанный"".

@Bir bala Тут вам и Челеби и Дулати и сами казахи через Андреева И.Г. обьясняют значение (семантику) термина қазақ. Обратите внимание, здесь нет речи об этимологии! https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Celebi_Sejfi/text1.phtml?id=12726 Временами они живут мирно, иногда вступают в междоусобные распри. Побежденный не может более оставаться в пределах своего вилайета и удаляется прочь в степь. В былые времена предки казахских ханов потерпели поражение в борьбе за обладание Бухарой и Ташкентом и были вынуждены бежать в степь, где и остались. На основании этого обстоятельства им было дано название казак. https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi_II/frametext.htm Так как они [Кирай и Джанибек] сперва, бежав и отделившись от своего многочисленного народа 194, некоторое время пребывали в беспомощности и скитаниях, их и прозвали казахами, и прозвище это закрепилось за ними. 194. В Л (стр. 245) после слова «народа» следует дополнение: *** — «в пустынях разрозненно и в растерянности». http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/Andreev/text1.htm "Хотя ж киргис-кайсаками они пишутся, и их так называют, но собственно на вопрос каждой киргисец просто себя именует “хазак”, которое имя значит по истолкованиям от них же из рода разумных людей “беглый” или “потерявшийся”"

Логично. В сносках написано еще "ясоқ", по казахски "жасақ", т.е. воинские формирования, отряды.

У термина "қазақ" было множество значений. Увы, изначально именно такая уничижительная коннотация ("беглый", " изгнанный", "потерявшийся" и т.д.) была у "қазақ" применительно к этносу.

Переселенные карататары не влились к казахам, они и есть первые казахи, т.е. "беглые","изгнанные", "заблудившиеся" и т.д. Часть этих "беглых" была под управлением Едиге, а другая под руководством узбекской династии урусидов в Могулистане.

В его подчинении была часть депортированных румских карататаров. А другая часть осталась в Могулистане и послужила основой для Казахского ханства Керея и Джанибека.

Надо же выяснять откуда "свое" наречие. Это антикараханидская коалиция неверных тюрков Чжубугу -Йабаку, которых караханиды загнали в горные теснины Алтая, откуда они перебирались либо на запад в рамках кипчакского проекта либо на восток, в Хитай, где служили федератами. Двуязычные по Кашгари. При этом из неверных тюрков племеные татары и шато самыми первыми служили на востоке федератами (начиная с эпохи Тан) Здесь писал на эту тему https://eurasica.ru/forums/topic/6405-этимологиясемантика-кайы-кыйя-кай-киянкият-связь-с-названием-антикараханидской-прохитайской-коалиции-йабаку-джабаку-чжубугу-чжубу-цзубу-те-опечаленными-мұңлы-чигиль-эдгиштикин/page/5/

"В общем, казахские сарыуйсуны, шапрашты,дулаты и т.д. могут быть потомками той части алтайских баарино-адаркино-чоносов Майкы би, история которых впоследствие была неразрывно связана с Могулистаном и в состав в которых позже вливались их родственники, другие "нируны", в т.ч. из Улуса Хулагу. Кто есть кто в плане "предки-потомки" из этого "нирунского" баарино-адаркино-чонос-карататарского микса нужно детально разбираться, ибо казахи всегда включали в свой состав родственников, а они приходили из разных месте" https://eurasica.ru/forums/topic/7000-письмо-энхтөр-инка-тюрибатура-из-чагадайд-1388/?do=findComment&comment=466512 ------------------------------------ Уже писал, что с переселенцами из Улуса Хулагу я уверенно связываю байұлы алшын и обьединение жетіру ( қарт-қазақ -" старейшие казахи") из Младшего Жуза казахов. Из Среднего жуза уверен, что тобықты арғын и возможно тарақты. Вопрос стоит открытым, какие группы из Улуса Хулагу вошли в Старший жүз.

Шапраштинский тигр - это следствие суфийского (накшбандийского) прошлого.

Касательно суфийско-накшбандийского оберега- кошачьего мутанта "тигра-леопарда-льва". Почитание кошачьих идет с доисламских времени и связано с древними переднеазиатскими и среднеазиатскими культами плодородия. Позже все это органично вплелось в систему суфизма. ------------------------------------- Глеб Павлович Снесарев Реликты домусульманских верований и обрядов у узбеков Хорезма, Москва, 1969 г. (Стр 256-258) "При характеристике культа плодородия необходимо обратить внимание на то место, какое в этих верованиях занимают хищные звери, в частности тигр. Во всех поверьях, связанных с тигром, поражает странное отсутствие страха к ему. Многочисленны и очень популярны в народе рассказы о тиграх, появляющихся по ночам вблизи населенных пунктов и совершающих таваф — ритуальные обходы могил святых. Однако не это обращает на себя внимание в первую очередь. Тигр, оказывается, в Хорезме являлся объектом почитания бесплодных женщин; все, что было с Ни связано,— его шкура, когти, усы и др.—стимулировало якобы сакральным тәтем деторождение. По рассказам, передаваемым из поколения в поколение, в старину стоило только охотнику, убившему в тугаях тигра, появиться в селении, как со всех сторон собирались женщины, не имевшие детей. То же происходило, когда в кишлаки забредали дервиши, в обычае которых было носить с собою шкуры тигра. Такие женщины, надеясь забеременеть, жгли шерсть тигра на огне и окуривали себя или перешагивали через развернутую шкуру; когти и зубры носили как амулеты. В чем же причина столь необычного почитания в система культа плодородия? Прежде всего напрашивается аналогия с другими животными, мощь, сила, сексуальные способности которых преломлялись в магической практике бездетных женщин. Однако, как нам представляется, имелись и иные причины. Исследователи религиозных представлений дан обратили внимание на связь образа Великой богини плодородия с хищными животными, наблюдаемую у разных народов в их мифах, обрядах и иконографии. К. В. Тревер, исследовавшая иконографию Великой богини в локальных вариантах, обращает внимание на то, что на раннекушанских монетах богиня изображалась вместе со львом. По поводу монет позднекушанского периода она пишет: «На позднекушанских монетах царя Хувишки имеется изображение божества, сидящего на льве, свесив обе ноги в одну сторону, с сопроводительной надписью: Nano». Автор напоминает, что греческая богиня земли, богиня-мать Рея Кибела «изображалась или верхом на льве... или на троне со львами по сторонам его», что «великая мать носила также на звание... «владычица зверей...». Уже о самой Анахите К. В. Тревер сообщает: «По словам Элиана, в ограде храма Анахит в Сузах имели пребывание посвященные ей ручные львы; дикие звери кошачьей породы (львы, пантеры, тигры) были священными животными Иштари-Анахит, судя по свидетельству целого ряда памятников». Анализируя изображение на одной из чаш, относимой ею к территории, расположенной между Согдом и древней Ферганой, К- В. Тревер обращает внимание на изображение тигровой шкуры в сцене бракосочетания царя. Вряд ли приходится сомневаться, что шкура тигра присутствует здесь как магический стимулятор плодовитости. Я. Штернберг, стремясь найти объяснение на первый взгляд довольно странного явления, при котором в типичном аграрном комплексе верований образ Великой богини плодородия сопровождают хищные звери, приходит к совершенно правильному выводу. Он пишет: «Эти богини-матери историками классических религий считаются специфическими богинями земледелия. Однако, анализируя происхождение этих богинь, их генезис, мы видим, что они первоначально были хозяевами охоты. Так, Кибела и все не синонимические матери-богини были раньше и в Индии, и в Передней Азии, и затем в Египте богинями гор, хозяевами всяких хищных животных» . Это, на наг взгляд, должно быть положено в основу объяснения той странной роли, которую тигры играли в хорезмском варианте культа плодородия. Амударьинские тугаи, где исконе водились эти хищники, связывали последних в сознании анимиста с великой среднеазиатской рекой, олицетворенной в образе богини плодородия Ардвисуры Анахиты. Отсюда и сакральные свойства хищников, использовавшиеся в обрядах бездетных женщин долго еще после того, как образ Анахиты исчез из области культа. При анализе легенды о Амбар-она, Хабиб и его отце-Хаким-ата мы хотим обратить внимание еще на одну возможную линию генезиса этих образов. Исходным моментом здесь явится проходящий через всю легенду мотив конфликта между отцом и сыном, приведшего к бегству последнего. Ближайшие параллели этому сюжету мы находим в. иранском эпосе, в образе Сиявуша, вынужденного бежать от преследований своего отца. Если учесть, что, по мнению исследователей, образ Сиявуша восходит к культу умирающих и воскресающих божеств, как и греческий Ипполит, в мифе о котором имеет место та же ситуация, то наша гипотеза о прототипах образов Хубби и Амбар-она остановиться еще более весомой."

Наверное, читатели сопоставили данные Гавердовского о безумных "полунагих" казахских диуана с "выпученными глазами" с данными Клавихо касательно полуголых сумасшедших дервишах-лекарях с бубнами из селения Делуларкент (делу - "безумный", т.е. дервиш).

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text3.htm О киргизских ворожецах и прочих по сему обстоятельствах В прошедшую ночь в ауле, близ нашего стана, слышан был чрезвычайно дикий голос, который по временам сопровождаем был ужасным криком еще многих других голосов и звуком бубенчиков и бубна, ударяемого палкою. Всего причиною сего был ворожец, по-киргизски называемый дивана; он по суеверию их выгонял из больного дьявола для облегчения. Поутру показался дивана таковой и в нашем стане. Приближаясь к лагерю, кричал он жалостные песни; после того начинал бегать и кривляться, что мало-помалу увеличивая казался совершенно бешенным: то, кидаясь на все стороны с выпученными глазами, производил сильное зубов скрежетание, то, падая на землю и делая разные телом положения, вертелся около находящейся у него в руках палки, во все сие время крича диким голосом молитвы, как будто бы призывал духов их мира и зла. Потом пена текла изо рта его, ужасные показались на всем теле конвульсии и напоследок он упал, как бы в беспамятстве. После несколько-минутного безмолвия и недвижимости поднялся и, сев спокойно, читал молитву и нам предсказывал благополучный путь. Киргизцы, окружившие его во все сие время, подняв руки с благоговением молились и бросали беснующему хлеб и крут, который сим наотмашь откидываем был к западу и востоку. Потом выливая часть из носимой им воды, оканчивал все его заклинание. Он, получа чрез сие некоторые подарки, оставался в лагере нашем до самого вечера; казался несколько задумчивым, но обыкновенным киргизцем. [108] Чародеев таковых в Киргизской степи находится великое множество и называются общим именем дивана, но по средствам, употребляемым ими для ворожбы, имеют они еще и особенные названия, как-то: бакши, джаурунчи, рамча, джаа-дугар, карма-кчата, урус-анали, и проч., ибо о некоторых г-н профессор Паллас 42 в путешествии своем, в 1-й части на странице 575-й описал подробно. Всякий дивана, однако же, всеми пользуется таковыми средствами и вообще какие только по остроте его придут на мысль для удобнейшего убеждения его зрителей. Народ киргизский, веря таковым прореканиям и почитая их за святых, просит во всем у них советов и им приписывает власть наводить гром, дождь и бури, но волхвы сии суть ничто иное, как праздношатающиеся обманщики и тунеядцы, ибо все искусство, чем они привлекают к себе народ, состоит в обманчивом лечении больных. Они употребляют к сему некоторые травы, делая притом заклинания, как будто выгоняют из тела болящего овладевшего им дьявола; ежели больной умрет, то говорят, что черт их пересилил, когда же не исполнилось какое-либо их предсказание, то оправдывают они себя – будто б сильный дух был на стороне противной и превозмог вызванного им покровителя. Все ответы их так двусмысленны, что одно ослепление только или предубеждение народа в суеверии дает им цену, а как случаи, по мнению киргизцев, зависят от духов, и всякий от особливого, что выше описано, то диваны для поддержания власти своей стараются укоренить еще более сие мнение, и оттого, чрез призвание духов под видом их воли, удается им иногда управлять народом по своему желанию. Но при всем том, однако же, власть их противу прежнего приметно ослабевает, может быть и от того, что некоторые киргизцы чрез сообщение с Россиею сделались прозорливее и сии уже ворожбу таковую признают за древний только обряд, который и производят из почтения к праотцам своим, а не из приверженности к предсказателям. Они встречались нам всегда в худом и разодранном рубище, полунаги и совсем босы; жизнь их протекает в беспрерывных переходах из одного аула в другой, собственного же ничего они не имеют. Когда киргизец отправляется куда напромысел или торговлю, то чтоб предприятие его исполнилось, он просит помощи у духа, имеющего власть над его желанием, и производят сие следующим [109] образом: дивана, после много беснования, убивает лошадь или несколько баранов, и сваря их потом, в честь духу первые куски бросает на восток и запад, остальное же все поедают в обществе с другими киргизцами. Сих духов общим именем называют авряг. Суеверие же причиною, что киргизцы будучи поощрены корыстолюбием магометанских мулл, выменивают от них по дорогой цене выписанные из Алкорана молитвы и, положа оные в суконные мешочки, пришивают на одежду, как мужчины, так и женщины, иногда по две и по три. Одна, говорят они, во время войны делает их храбрыми и невредимыми от оружия, другая спасает от очарований, иная сохраняет здравие, иная же опять удерживает от падежа скот их. Киргизцы очень почитают Алкоран, и муллы, дабы удержать их более в своем подобострастии, предсказывают им по оному также о будущем, что называется у них фалча.

Если не "чагатайские кыргызы", то кто там был упомянут? Есть версии?

Тимуровский военачальник Аргуншах находился в Ашпаре до переселения румских карататар, а точнее во время переселения Тимуром иранских ойратов "джони курбани" в Ашпару и Ташкент. Это тоже отдельная группа ильханских монголов. Переселенные иранские ойраты (джуни курбани) в могуло-чагатайское пограничье ( Ташкент и Ашпара) - это "потомки" того самого ойрата Аргун-ака, т.е. потомки его народа. Также имя Аргуншах носил предводитель иранских ойратов, отец Алибека и Мухамада. Также имя Аргуншах носил тимуровский военачальник. Тезки. Обратите внимание, имена ойратских предводителей повторяются: известный ильханский Аргун-ака, а также его потомок в 14 веке Аргуншах. https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=448754 Позже тимуровского Аргуншаха, курировавшего румских карататар перевели в Самарқанд, а в Ашпаре оставили Аллахдада (в качестве наказания). https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ibn_Arabshah/text5.phtml?id=5717 ИЗЛОЖЕНИЕ О ПАДЕНИИ ГНЕВА ЭТОГО ОХОТНИКА НА АЛЛАХДАДА И ССЫЛКА ЕГО НА САМУЮ ОКРАИНУ СТРАНЫ Темур, который желал сделать Багдад единственно своим, разошелся с караваном сопровождаемый Аллахдадом, отошел от Мардина и повернулся лицом [в сторону Самарканда] - у Аллахдада были наподобие себя, ровесники, завистники, враги и соперники, а зависть наподобие крепкой цепи на шеи хозяина, а зависть между ровесниками похожа на неизлечимую рану. Враги Аллахдада нашли слова и возможность обвинения, и скомпрометировать его честь. В результате, они воспользовались его отсутствием и, съев его мясо, даже не посолив, закусили обвинением. Засплетничали о нем Темуру: донесли ему, что он зловредничал в Шаме, обманным путем овладел неисчислимым количеством драгоценного богатства и изящных предметов, а также овладел большей частью редких богатств Шама. А было на самом деле так, как они рассказали. Поистине то, что они не смогли узнать, было больше, чем они рассказали Темуру. В результате они вывели из строя дело Аллахдада и возбудили гнев и злобу Темура против него. Это, особенно произошло в то время, когда умер его брат Сайфуддин и было, тем самым, отрезано его крыло. Аллахдад был великим и доблестным [человеком], поэтому Темур опасался и [постоянно] просил у него справедливости, потому что у Аллахдада была известная заслуга в Мавераннахре и были у него перспективные мысли. Когда Аллахдад дошел до Самарканда, Темур послал по его следу свой указ, чтобы он отправился в Ашпару и готовился к походу. Это было для Аллахдада как бы ссылкой, отправление его на самую окраину страны, было равнозначно, бросившему в зубы людям, поступившим на путь упрямства и противоборства. А Аргуншах перешел из Ашпары в Самарканд и до тех пор, пока Темур не перешел в проклятие Аллаха, Аллахдад остался в Ашпаре. Воспользовавшись нахождением Темура в дали, монголы начали отправлять большие отряды в сторону Ашпары и стали грабить движимое и недвижимое. Аллахдад был очень осторожен от монголов и вместе с этим отправлял против них отдельные отряды войска, проявлял хитрость и организовывал западню. До кончины Темура и пока не узнал из Ашпары, он (Аллахдад) продолжал производить казни, пленение и ущерб [противнику]. Об этих делах будет сказано попозже. [195]

Армянский источник о переселении Тимуром румских карататар https://www.vostlit.info/Texts/rus/Metz/frameme1.htm Оттуда [из Себастии] с большим войском он [Тимур] двинулся на хондкара Ильдрима, сына Мурад-бека, который, собрав огромное войско, в четыре раза превосходящее громадное войско Тимура, выступил против него. Но тот, обманув его, ночью обошел его, занял его страну и, вернувшись, вступив с ним в сражение, захватил его и большинство его войска. Ограбив их и взяв в плен бесчисленное множество народа, больше, чем звезд небесных и песка морского, он увел в плен в Хорасан до 60 000 71 дымов из племени, именуемого кара-татарами, с семьями и детьми, и еще больше, о чем невозможно и рассказать.

Таким образом, "охранявшие" Хорезм карататары сами на него обрушились и тем самым "сдали" его Едиге. По хронологии у Ибн Арабшаха это произошло сразу после смерти Тимура. Думаю, что эта хорезмская группа ильханских переселенцев тоже ушла с Едиге, как и предыдущая.

Tamerlane or Timur the Great Amir, Ahmed Ibn Arabshah translated by J. H. Sanders. London: Luzac & Co. 1936. (Стр 258, 259) CHAPTER L X I I I HOW IDAKU ROSE WITH THE TATARS AND INVADED TRANSOXIANA AND THOSE PARTS THEN Idaku rose from the north with armies like the sands and marched with a will and resolved to invade the domains of Khwarizm, whose governor was called Musika ; who, as soon as he perceived the Tatars, feared harm for himself and taking with him his household and those who belonged to him, departed, and that after the Tatars of Rum, who followed Arghunshah, had made an incursion and crossed the frozen Jaxartes; and Arghunshah returned to his home, Idaku came to Khwarizm, which he gained, and he wished to advance with his cavalry to Bokhara, whose surrounding country he plundered, then returned to Khwarizm; and now the fire blazed more fiercely among the Jagatais and hurt them. Краткий перевод по смыслу: Глава L X I I I Как Идаку вместе с татарами осуществлял вторжение в Трансоксиану. Идаку появился с севера с многочисленной армией словно песок и решил захватить Хорезм. Губернатор Хорезма Мусика осознал опасность от татар для себя и вынужден был бежать с семьей и имуществом. Румские карататары которые следовали (т.е. были подчинены) Аргуншаху перешли замерзший Яксарт (Сырдарья) и осуществили вторжение; Аргуншах вернулся домой. Идаку "заполучил" Хорезм и дальше расширил свои завоевания до Бухары, но затем вернулся в Хорезм; теперь "огонь полыхает" у чагатаев и причиняет им боль.