Zake

Почему вы убежали чоросов??? Читайте внимательно ссылки, я же привел данные что отец Мандухай был из чоросов. Причем его называли двояко: Чоросбай Тимур и Чорукбай Тимур. Как были связаны чоросы и онгуты? Может "онгут" - это ваша неправильная трактовка "энкэгут", "энгүд"? Мне вот интересно, почему если "энкэ", "энх" - это "мирный", то почему тогда "энкэгут", "энгүд" - не может быть тем же "мирным" во множ.-собирательном смысле по вашей же логике? Почему тогда "энкэгут", "энхуд" чудесным образом превращается в "онгут"? Т.е. у вас "мирные" одновременнно и "онгуты". Не надо бегать за созвучиями! https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Dajan_chan/primtext2.phtml 38. Мандухай-Сайн-хатун - дочь Чоросбай-Тэмур-чингсанга, представителя знатного рода Чорос. Она была замужем за Мандугул-ханом, у которого не было наследника. Желая сохранить преемственность в наследовании престола по линии Чингиса, она отказала сватавшемуся к ней Унэболод-онгу, потомку Хасара, и выбрала себе мужа в лице малолетнего Бату-Мункэ. У Саган-Сэцэна об этом кратко сказано так: «После этого хорчинский Унэболод-онг хотел взять себе Мандухай-Сэцэн-хатун. Тогда Мандухай-Сэцэн-хатун сказала [ему]: "Нельзя, чтобы род Эдзэна [Чингисхана] пресекся... Ребенок Бату-Мункэ должен стать хаганом"» [8, с. 129].

Так в кыргызских генеалогиях нет Баймурата?

Можете дать конкретную ссылку про Анка торе что он гураган? Я не нашел таких данных.

Конечно, ошибаться могут все, нужно смотреть на саму аргументацию. Почему востоковеды ошиблись, а вы монголы со своим "энх" - "мирный" не ошиблись? Как раз в профессионализме Акимушкина и прочих востоковедов я не сомневаюсь и по смыслу/логике тексту этот каскад терминов анке (йанги), тура, номос, номун в тексте Натанзи совершенно верно перевели как "закон, традиции, обычаи". С каких пор "законы" были мирными? Они же как раз карали и держали людей в жесткой узде. Во все времена и у всех народов. Я не против того, что у монголов много имен имеют значение "енх" - "мирный", я не пойму с чего вы это значение относите и к прозванию могольского эмира Инга Тура.

Чоросбай Тэмур (чингсанг) Enggud Chorogbai Temür (Chingsang) Энкэгут Чорук-бай Тэмур (чинсан) ---------------------------------------- Инга Тура Баймурад Чорук? Прежде чем получу ответы на свои вопросы, хочу отметить 1. Чорукбай (Чоросбай) и Инга Тура Баймурад Черик (Чорук) - разные люди и жили в разные эпохи (вернее Чорукбай жил на 1-2 поколения позже Инга Туры). Меня заинтересовали их прозвания 2. Enggud - Энкэгут - это множ-собират. форма йанг-йанги, а не онгут. Вспомните күшлик и гучугуд найманов. 3. Чорук - это не "черик".

Вопрос к монгольским юзерам, в первую очередь Касательно отца Мандухай Сэцэн хатан. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mandukhai Имя отца Мандухай фигурирует в двух вариантах Чоросбай Тимур и Чорукбай Тимур. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Dajan_chan/primtext2.phtml 38. Мандухай-Сайн-хатун - дочь Чоросбай-Тэмур-чингсанга, представителя знатного рода Чорос. Она была замужем за Мандугул-ханом, у которого не было наследника. Желая сохранить преемственность в наследовании престола по линии Чингиса, она отказала сватавшемуся к ней Унэболод-онгу, потомку Хасара, и выбрала себе мужа в лице малолетнего Бату-Мункэ. У Саган-Сэцэна об этом кратко сказано так: «После этого хорчинский Унэболод-онг хотел взять себе Мандухай-Сэцэн-хатун. Тогда Мандухай-Сэцэн-хатун сказала [ему]: "Нельзя, чтобы род Эдзэна [Чингисхана] пресекся... Ребенок Бату-Мункэ должен стать хаганом"» [8, с. 129]. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm 79. Мандухай Сэцэн-хатун (род. 1448 г.) — одна из немногих женщин, вошедших в историю монголов. Много потрудилась над объединением феодально-раздробленной Монголии. Была дочерью мелкого феодала Чорук-бая Тэмур-чинсана, владевшего только одним отоком Энкэгут улуса Тумэт (Алтан Тобчи, стр. 82.), и второй женой Мандагул-хагана (Sanang Setsen, стр. 174, 176.). The Precious Summary: A History of the Mongols from Chinggis Khan to the Qing Dynasty https://books.google.com/books/about/The_Precious_Summary.html?id=Nf58EAAAQBAJ#v=onepage&q=Chorogbai Temür Chingsang&f=false ...Enggud Chorogbai Temür Chingsang... Вопросы: 1. Почему имя отца в источниках фигурируют в двух вариантах а) Чоросбай -Тэмур-чингсанг б) Чорукбай-Тэмур-Чингсанг 2. В этой связи как вы можете обьяснить Чорос и Чорук, тем более они относятся к одному и тому же человеку? 2. Какое есть обоснование, что оток Чоросбая-Чорукбая Энкэгут - Enggud - это есть онгут? 3. Каково было племя Чоросбая-Чорукбая по вашему?

Можете ссылку дать насчет того что он был тестем? Еще мне интересно, что вы накопали по арканутам.

А имя Баймурат?

Я как раз не против, если вы внимат-но читаете мои посты. Но также оно являлось родоплеменным названием. Главный вопрос какое истинное название скрывалось за этим титулом?

Это два разных человека судя по статье Ким Ходонга.

Не только. Инги Тура и Намун спрашивали Гунашири у китайцев, так как дуглаты окружили своей любовью Хизр-Ходжу.

Слова йанги тура номос номун идут подряд в тексте Натанзи и эти слова в базовых версиях переводчики трактуют как "законы,обряды , обычаи". С переводчиками я согласен, потому что нашел этому потвердждение в словарях. Вы просто прочитайте статью Ким Ходонга или тему с самого начала, тогда и поймете все.

Если допустить, что Наалы в кыргызских генеалогиях - это божество монголов, тогда надо обратить внимание на другое почитаемое ойратами божество Долон эбуген/бурхан. Может быть связь с Долон бий? В данной статье пишут о связи Долон эбуген с Белым Старцем (Цаган аав) https://cyberleninka.ru/article/n/pochitanie-bolshoy-medveditsy-v-srede-oyratov-i-kalmykov-drevneyshie-predstavleniya-i-buddiyskie-naplastovaniya-chast-2/viewer

Посмотрите статью Ким Ходонга, там видно, что Йанги Тура с Номуном просили чагатаида Гунашири. В общем, большие сановники Могулистана писали челобитную императору династии Мин. А вот Тимур мог позволить себе другое отношение к ним.

Возможно. Честно говоря с фольклором очень тяжело всё сопоставлять, потому что там все запутано и очень много выдумывают. Вы разобрались что за племя арканут? В ваших санжыра имя Инга Тура сохранилось?

Скажите пож-та, что думают монгольские историки касательно племени Инга Тура арканут? Это что за племя? Имеют ли отношение к "нирунским" аригин-хартакан? @enhd

В случае с "уйсын" мы имеем дело с эпонимным этнонимом (Майкы Уйсун или старец Усун из племени барын), а также нарицательным названием, лозунгом-девизом-руководящей идеей предков старшежузовцев (свою аргументацию насчет партии сторонников олдскульного чингизовского "йусуновского" пути, которые сконцентрировались в Могулистане Хайду в результате развала единой Монгольской империи и китаизации Юань, я уже не раз излагал). Далее отвечу ближе к теме. Например, аркинутов нет среди кыргызов, но кыргызское племя черик (и связанные с ними монолдор) по генеалогии связано с известным могульским эмиром Инга Тура Баймурад Черик, который был из аркинутов и соответственно черик - это эпонимный этноним. Несмотря на то, что сами кыргызские черики в своих санжыра знать не знают про неведомых аркинутов из источников, они к ним имеют самое прямое отношение. Не знаю, поймете вы всё это или нет, скорее всего не поймете и опять будете талдычить, что казахские старшежузовские уйсыны - это переселившиеся ордынские уйшины (к ним я пока отношу только сіргелі).

На 40-й минуте этот парень повторяет мои мысли касательно связи казахского үйсін и монгольского йосн (закон, обычаи). Короче не считаю его красавчиком. Повторяется бред про Каракорум в Семиречье. Причем тут вообще может быть Семиречье? Когда с такой идеей носятся наши патриотичные шалдар я еще по человечески как-то могу понять, но он же вроде молодой !? Ну и потом, что мог знать Чингизхан про древнетюркского Мукан-кагана из 6 века, чтобы копировать его действия? Тайм-кодов нет, прослушать все не хватило сил и времени. Заглянул только из-за вашей рекламы.

Да нет, про отношение казахов к Могулистану не спрашивал. Что мне надо, то я спрашиваю прямо, без окольных путей. Я знаю, что вы много источников находите поэтому и спросил конкретно про аркинут. На первый взгляд кажется, что аркинут (аригин-артакан?) и чонос были связаны с тайшиутами, но похоже что все гораздо сложнее. Если что интересное обнаружите, то напишите.

С 19 веком все понятно. У меня нет претензий к русским источникам. По теме. У вас есть точка зрения касательно могульского племени аркинут, выходцем из которых был Инга Тура?

Имя Намун "законник-шаман" упоминается у Нувайри. Этот человек был посланником от ордынского Тохты. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Egipet/XIII/Nuvajri/text2.htm "В 704 году, в месяце ребиэльэввеле (окт. 1304 г.), прибыли послы царя Токты, владетеля Сарая и земель Кипчацких. Султан оказал им почет, одарил их и поместил их в башнях Элькебша, а потом отпустил их обратно к пославшему их, в [166] сообществе своего посла к нему, эмира Сейфеддина Балабана Эссархади. Это было в месяце реджебе (= 28 янв. — 27 февр. 1305 г.). В 706 году (= 13 июля 1306 — 2 июля 1307 г.) вернулись послы султана Эльмелик-Эннасыра от царя Токты, государя Татарского в Северных землях, т. е. эмир Сейфеддин Балабан Эссархади, Сейфеддин Балабан Эльхакими и эмирахор Фахри Эшшемси. Вместе с ними (прибыл) посланник от царя Токты по имени Намун. Ему был оказан чрезвычайный почет, и он отпущен обратно с ответом и отправлен вместе с эмиром Бедреддином Бекмышем Эльхазнадари и эмирахором Фахреддином Махмудом Эшшемси"

Возможно переосмысление потомками имени Аших в арабизированное Байдаган-Байдибек ("байда" -"шлем") было связано с принятием ислама во времена Тоглук-Тимура. https://eurasica.ru/forums/topic/7000-письмо-энхтөр-инка-тюрибатура-из-чагадайд-1388/?do=findComment&comment=466512

Мы плохо знаем свою историю. Или то что мы знаем, это всего лишь верхушка айсберга. Про днк я ничего сказать не могу, таких спецов у нас целый форум, вам лучше к ним обращаться.

Пусть Хорчи ведает не только тремя тысячами Бааринцев, но также и пополненными до тьмы Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами, совместно, однако, с (тысячниками) Тахаем и Ашихом. По логике текста я вижу,что у баарина Хорчи (Майкы би, старец Усун, Йанги) в подчинении были тысячник Тахай из адаркин и тысячник Аших из чоносов. Значением имени Аших в тюркских языках является "helmet" - "шлем" (йошук, йашук, ишик, ашик) Смотрите работу А Dictionary of Early Middle Turkic, By Hendrik Boeschoten, стр. 423 https://books.google.com/books/about/A_Dictionary_of_Early_Middle_Turkic.html?id=roCjEAAAQBAJ#v=onepage&q=yora (MAv%2C XŠ%2C AH%2C BM)&f=false

Здесь я всё таки вижу логику в версии Асана Кайгы и Момына: "нирунские" племена, алтын урук Чх должен быть генетически связан со старкл. Ну конечно, "местные" вливались в состав завоевателей, причем разными путями. Это было везде: и в западных улусах, где в состав завоевателей монголов вливались местные тюркские племена, а также условные "иранцы" и прочие, но это и было и на востоке, в империи Хубилая, где в состав включались тоже "местные", т.е. и хитайские народы и даже ханьцы.