Zake

Tamerlane or Timur the Great Amir, Ahmed Ibn Arabshah translated by J. H. Sanders. London: Luzac & Co. 1936. (Стр 212) CHAPTER XLI HOW THE TATARS WERE DISPERSED, BEING SENT EAST AND WEST, NORTH AND SOUTH NOW when he had rested at home, he began to disperse the Tatars, a people well-furnished with arms, numerous, warlike and active, whose back and strength he broke, when he deprived them of their arms, but God had left many of them surviving, wherefore, fearing their spirit, he scattered their society and emptied their home of their assemblage and dispersed them in deserts and marshy valleys and distributed them in wastes and plains and separated them in regions of labour and trouble and spread them in borders of tears and lamentation, and set against their heads the mouths of frontierposts and shut behind their backs the gates of approaches. One part he banished to Kashgar, which is one of the frontier-posts between the limits of the Khatas and the Indians; another he sent to Duwira in the midst of a lake called Issykkul, which is a border-post between the kingdoms of Timur and the Moguls. And these gained some good fortune and withdrew from their host,f as what is further removed is easily separated from that to which it belongs. Then combining they took flight by a straight road and going North betook themselves through Dashtll to Idaku. But the rest Timur with their tribes and families from every place of their settlement handed over to Arghun Shah and with set purpose and diligence sent them to the frontiers of the desert and the borders of Khwarizm Перевод: Вкратце речь о перемещении или депортации румских карататар в районы Кашгара, Иссык-куля и другие приграничные районы. Часть переселенцев смогла уйти к Едиге и ибн Арабшах считал, что им повезло. В русскоязычном переводе все это хорошо описано, в моих постах перевод есть, поэтому переведу только выделенную часть. "Остальных (карататар) с их родами и семьями поручили Аргуншаху для того чтобы они были размещены в пустынях и границах Хорезма". Таким образом, Тимур поставил для переселенных карататар задачу охраны рубежей своего государства, т.е. они были размещены в Джете и Хорезме. В Зафар-Наме писалось, что переселенные ойраты из Ирана охраняли рубежи Ташкента и Ашпары.

В Ашпаре был Аллахадад. Касательно Аргуншаха приведу данные из англ перевода. Он же вроде был даругой Самарканда.

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text.phtml?id=1856 События 815 г. (= 13 IV 1412 — 2 IV 1413)... Рассказ о делах Хорезмской области, которая в этой 815 г. вошла в состав высочайшего дивана. Так как дела хорезмские (еще) не были занесены в эту тетрадь 3, то перо (наше) изложит (их) вкратце, из года в год от счастливого восшествия (Шахруха) и расскажет события той области. Вот суть дела. Во время смерти Тимура правителем Хорезма был эмир Мусака. Племя кара-татар, которое Тимур в 806 г. (= 21 VII 1403 — 9 VII 1404), как подробно было рассказано в первом томе, вывел из областей Румских, в царствование мирзы Халиль-Султана бежало из Мавераннахра и ушло в Хорезм. Между ними и эмиром Мусака вспыхнуло пламя войны. Искры злодеяний кара-татар спалили земли Хорезма, и они (кара-татары) направились в Рум. Главный эмир (эмир-ал-умара) Шади-хана, эмир Идигу, выступил из Дешта, желая завладеть Хорезмом. Эмир Мусака ушел в Мавераннахр, а эмир Идигу в реджебе 808 г. (= 23 ХII 1405 — 21 I 1406) взял Хорезм и, оставив правителем его эмира Анка, ушел в Дешт. В день праздника рамазана несколько иракцев, отпав от мирзы Халиль-Султана, из Самарканда отправились в Хорезм и, прибыв туда, провозгласили царем Пир-падишаха, сына Локман-падшаха, сына Тог-Тимур-хана, который, бежав после-битвы с Шахрухом в Мазандеране, нашел себе убежище в Хорезме. Они в виде нисара раскидали множество золота, которое мирза Халиль-Султан надавал им без числа, и отправились в Мазандеран. Прибытие их туда рассказано выше. Эмир Анка попрежнему был правителем Хорезма до 811 г. (= 27 V 1408 — 15 V 1409), когда умер Шади-хан и воцарился Пулад-хан. Эмир Идигу, по установившемуся порядку (юсун), был полновластным обладателем (всей власти), он отозвал Анку и назначил правителем Хорезма Б.г.дж.ле Если обратим внимание на данный эпизод, то Самарканди вообще не связывает между собой набег румских карататаров и армии Едиге на Хорезм. На самом деле это не так, потому что часть переселенных румских карататаров охраняли границы Хорезма под началом тимуровского военачальника Аргуншаха. Они не просто "сдали" охраняемый ими Хорезм Едиге, они сами участвовали в разграблении Хорезма. Позже приведу данные Ибн Арабшаха и можно сравнить с данными Самарканди. Вообще работа Самарканди является ценной именно в заключительной части, где он сам мог быть очевидцем Вся первая часть и начало второй до 830 (= 1426/27) и 831 (1427/28) г., на котором остановился Хафиз-и-Абру, представляет собой сокращение труда последнего (см. выше, стр. 104), а через него труда Низам-ад-дина Шами; там, где Абд-ар-раззак отходит от Хафиз-и-Абру, он следует целиком Шереф-ад-дину. Конец сочинения Абд-ар-раазака, где он пишет как очевидец и участник событий, является первоисточником большого значения и был использован всеми последующими компиляторами В этом посте я подробно описывал почему Самарканди ошибался касательно перемещения карататаров обратно в Рум https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=465899

1. Какой 4-5 век, вы о чем? 2. Бред, но если даже и временно согласиться с эти бредом, то почему тюркские народы по вашему не переименовали название Оби? И потом, название Амар носила Нижняя Катунь, а также другие реки, где течение реки становилось равнинным, т.е. "успокаивалось". Не подходит ваша версия.

Сейчас идет жесткий пиар Уруса, но реальных основателей казахского проекта Барака, Керея, Джанибека и т.д. "задвигают" в сторону. Ничего против Уруса не имею, но он один из великих предков казахских чингизидов.

Правильно делают казахи что ставят памятники Едиге, Керею, Джанибеку. По моему роль Барак-хана в истории казахского народа недооценивается.

Таким образом, согласно сведениям Ибн Арабшаха часть переселенных румских карататаров ушла к Едиге и при этом Ибн Арабшах почему-то посчитал, что им улыбнулась удача и в этом роде. Так же у него читаем, что румские карататары, которые остались служить у Тимура сразу после его смерти дали Едиге захватить Хорезм, а их предводитель тимуровский сановник Аргуншах бежал оттуда. Полагаю, что охранявшие Хорезм румские карататары тоже в итоге перешли к Едиге, потому что их следы теряются. По логике эта отделившаяся группа румских карататар после смерти Едиге должна была быть возле его сыновей. И скорее всего оказалась возле старшего сына Мансура. Но при этом основной массив румских татар остался там в Могулистане и про них после смерти Тимура в источниках вообще ничего нет. Все они по плану Тимура должны были выполнять роль буфера и пограничной службы между узбеками Дешта, могулами и государством Тимура. Как мы видим, Хорезм карататары спокойно "сдали" Едиге. Что творилось в Могулистане и как они выполняли свои пограничные функции для потомков Тимура из источников совершенно не ясно, ибо само название "карататар" пропадает, но в том же регионе через несколько десятилетий появляется народ под названием "казах". Поэтому те "наемники" которые были у Барака и Мансура и о которых писал Улуг-Мухамад османскому султану это скорее всего и были эти переселенные карататары. В начале 15 века переселили 40 тыс семей, плюс ойраты из Ирана. Уже писал, что примерно выходим на искомые 200 тыс населения казахов Керея и Джанибека, т.е. я говорю о порядке цифр! Откуда-то такие данные появились же у Дулати? Я вот думаю, что ядро войск старшего сына Едиге Мансура и Барака, когда они захватывали престол, скорее всего были эти ильханские переселенцы. У Мансура гипотетически они могли оказаться по наследству от Едиге, а Барак мог задействовать их с одобрения своего патрона Улугбека. Когда в итоге Мансур и Барак проиграли борьбу за престол, то Барак уверенно пошел на юг, к Улугбеку и требовал "пастбища Сыгнака", т.е. зимовки Сырдарьи. (Почитайте соот-щие источники про ценность зимовок на Сыре, там действит-но могла прокормиться целая армия!) У Барака под управлением оказался целый народ и он пытался для него "выбить" материальную базу в виде зимовий вдоль Сыра, т.е. дело не только "постройке" Уруса в Сыгнаке и самом Сыгнаке, который безусловно был мощным торговым сухим портом. Тем самым Барак убедил ильханских переселенцев, что он сможет их всех прокормить, что у него есть зимовки по праву, чтобы они ориентировались только на него, т.е. урусидов, а не на тимуридов. Поэтому связь казахских жузов с Сырдарьей совершенно логичная. Напомню, речь идет о "первых казахах" ( т.е. беглых, изгнанных, "потерявшихся", "заблудившихся", скитающися румских карататарах или ильханских монголах) Едиге, Барака, Керея, Джанибека. P.S. https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/framepred.htm Ибн Рузбихан, рассказывая о них, употребил два термина, очевидно подразумевая родственные узбекские племена, сгруппировавшиеся вокруг Шайбани-хана и Бурундук-хана. На одной из страниц он пишет: “Шайбани-хан острием покоряющего мир меча отогнал узбеков-казахов (***) от предмета их алчности” и “узбеки из рода казахов (***) отбивались от войск — шибанитов, стреляя из луков". В другом месте он связывает казахов с монголами, говоря, чт,о “казахское войско в прежние времена, когда появился на арене истории Чингиз-хан, называли татарским войском, это упомянуто арабами и персами”. Среди всех узбеков Рузбихани связывал именно казахов с татарским войском Чингизхана, которых упоминали арабы и персы. В Иранзамине (Улус Хулагу) монголы и были известны под именем татары или карататары. Про других узбеков он такое не писал

Не, видно что часть переселенных каратар конкретно были повязаны с Едиге. Об этом прямо написано у очевидца всех этих событий Ибн Арабшаха. Для части депортированных румских переселенцев на новые места он действит-но был как луч света) В очередной раз заметил что "дьявол в деталях". Т.е. надо внимательно перечитывать все версии переводов. Напомню, только ибн Арабшах оставил прижизненное описание Едиге. Кстати османский Байезид у ибн Арабшаха записан как Аба Езид, казахи в своем фольклоре запомнили его именно как Езида. Казахам сильно повезло с Ибн Арабшахом. Видно, что более "поздний" Самарканди пользовался его или схожими данными, но уже начал путаться. Казахи (часть) имели самое прямое отношение к карататарам, они об этом помнили спустя столетия. Как и кыргызы (часть) помнили о своем исходе из Ближнего Востока. Фольклор подтверждается источниками. Ладно, в любом случае это мое видение ситуации. Вам не надо сильно переживать.

Внимат. перечитайте переписку. Предполагается, что речь идет о чингизиде Махмуд султане. У Самарканди - оғлан. Есть конечно вероят-ть того, что это сын Едиге. Куча Мухаммадов, вряд ли у кого-либо выработается убедительная версия. Тут даже их современник - бравый баварский солдат путался.

Ибн Арабшах Этой группе случайно улыбнулось счастье. Потом как только Темур расстанется с людьми, присоединившихся к нему, они (татары) расстались с людьми, которые должны были присоединиться к ним. В результате они (татары), сбежав, соединились (с соплеменниками) и больше не вернулись к Темуру. Они шли, нацеливаясь северной стороны и, пройдя Дашти [Кипчак], пришли к Идику. Потом Темур каждого оставшегося несчастного, унывающего (татарина) с их племенами и семьями соединил к Аргуншаху и с крепким наставлением оседлал и отправил их в земли Дашта и границы Хорезма. Это было обычаем Темура, основой его указов и дел была такая структура, потому что он был постоянно переселяющимся чёртом, был похож на хитрого обманщика Далла. Каждый раз, когда в какой-то области воздвигал крепость или же занимал какую-нибудь часть пограничной земли своего противника, сюда он передислоцировывал свои войска, находящиеся в [211] других самых отдалённых крепостях и цитаделях, а также переселял туда имеющихся людей таким образом: если они находились на левой стороне, то переселял на правую сторону, если же находились на юге или западе, то переселял их на север Насчет румских карататар, охранявших пределы Хорезма, под руководством чагатайского даруги Аргуншаха. После смерти Тимура карататары дали возможность Едиге захватить Хорезм. Это становится понятно из англ. перевода текста Ибн Арабшаха. Я думаю, что эта группа румских карататар Аргуншаха также присоединилась к Едиге, так как в Рум они не уходили. Неудивительно, почему фигура Едиге занимает такое большое место в фольклоре казахов.

Да, были конечно тибетские имена. Вспомните тибетскую этимологию имени кереита Джакамбу https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/primtext6.phtml 685. джакамбу; Сокр. Сказ., § 107 – Джахагамбу. Этимология этого имени, данная в тексте, очевидно соответствует тиб. джа (тиб. письм. ргйа) – обширная страна, и тиб. к’ан-по (тиб. письм. к’ан-по) – учитель, глава.

Мало ли они что пишут.

Видно же что Черен это и есть Цэрэн и варианты. С "черен"="саран" похоже вы сами придумали. На каком монг. диалекте "черен" - это "луна"?

Черен, Церен. Я думаю, что это тибетское "tshe ring" - "долголетие" https://en.m.wiktionary.org/wiki/ཚེ་རིང#Tibetan

Қалқа с казахского - прикрытие, заслон, опора Елге қалқа болу - быть опорой народу

Насчет Чахар-Шекара интересно, но специалистам по душе персидский вариант) Касательно уйгурского языка. Мы вот все хихикаем над тем, что вариант Темучин якобы связан с китайской фонетикой. Не уверен. Уже писал, что казахи говорят и жоңышқа и жоңыршқа или құрттай и құттай. Обратил внимание у уйгуров ворона это қаға https://ko.m.wiktionary.org/wiki/까마귀, а ласточка - это калигач. Как видим "р" в середине слов может пропадать. Поэтому имхо правильные варианты и Темурчи и Темурчин и Темучин

Кстати, я не говорил что Самарканди прям под копирку брал у Фасихи. Это должны сказать специалисты. Уверен, что Самарканди пользовался его работой. Использовал ли он при этом другие источники не знаю.

Скриптонит делает выводы по нынешним словарям. Скорее всего в их среде были разные говоры. Интересно, есть калмыки, которые говорят сейчас "чичен"? Абулгази обучался могульскому языку у мангышлакских қалмақов. https://ru.m.wikisource.org/wiki/Родословная_тюрок_(Абулгази%3B_Тредиаковский)/3/1 "Был некоторой человек от поколения Цоигеретов именем Чамука-Чичен. Слово Чичен, на Могуллском языке значит человек красноречивый."

В состав ойратского союза конечно включались разные группы, в том числе и из востока. Это все отражалось на языке.

Идет несогласие с тем, как трактует историю отдельный историк или его команда. Я думаю не надо так эмоционально реагировать, со временем все встанет на свои места, пусть хоть десяток многотомников напишут. Если оно действительно "твоё", то оно от тебя не убежит.

Если вы сделали выводы исключительно по наличию/ отсутствию слов "Абысын" и "Кудаги" и не принимаете во внимание содержание релевантных источников, тогда тем более нет вопросов.

Докажите, что конина - мясо бедняков? Не было такого. Мясом бедняков и нищих в условиях Степи могла быть рыба.

Самсоеды уверены, что знают историю лучше конеедов. Про то что конина - мясо бедняков, вообще смешно.

Ваш бы потенциал полностью использовать по целевому значению. Ну сколько вам лет? Не устали паясничать?

Предки бурятов переместились из Алтая в Забайкалье в 16-17 веках и там смешивались с местными "тунгусами". В каких пропорциях не знаю. Поэтому у бурятов могло сохраниться много среднемонг. слов в архаичном звучании. Ибо"монголизмы" или "хитаизмы" проникли в Алтайский регион до эпохи Чингиза. Яркий пример, это хитайское название реки Оби - Амар ("спокойная"). И обязат-но должно быть пересечение по днк с бывшими насельниками Алтая, т.е. в том числе казахами и кыргызами. Но я не совсем уверен, что все это вы в состоянии "переварить". Никак не хочу принизить вас. Но большинство уверено что буряты -автохтоны Байкала и при этом "плевать" на документы. Калмаки назывались в общем ойрот и ойлиот (ölöt). Входившие в их состав баргу-бураты ушли из Алтайского региона на Байкал. Кроме письменных источников об этом свидетельствует и фольклор бурятов (читайте фольклор галзутов, которые вышли из Катуни) https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1760-1780/Bakunin_V/text11.htm "...Но сие достоверно, что в XVI веке калмыцкой народ назывался на их языке ойрот (Ойротами назывались поколения западных монгол, объединенных под главенством Чоросского князя Махмуда), а по мунгальски ойлиот, и от мунгал научился грамоте и арифметике, а разделялся между себя на четыре части и назывались: 1. Хошоут, 2. Баргу Бурат (Одно из главных племен бурят-монголов. Рашид-эд-Дин упоминает в племенном составе бурят-монголов: Эхиритов, Баргу-бурят и Хоринцев. Баргу-буряты в состав ойротов не входили), 3. Зенгор, 4. Торгоут. Из них первые Хошоут пребывание свое и доныне имеют при Коку Нуре (Ку-ру-нор — Голубое озеро в Тибете.) то-есть при Синем озере, лежащем между Китайского государства, Тебетского или Тангутского народа, в котором жительствует Далай лама (Далай-лама – высшее духовное лицо у буддистов. Тибета, обладающее советской властью), и Малой Бухарин (Малой Бухарией назывался Кашгар или Восточный Туркестан) и имеют своих ханов, а около д 700 года от нападения зенгорцов вступили в подданство Далай ламы. Другие Баргу Бурат напредь сего кочевали при вершине реки Иртыша и при Алтайских горах и имели собственных своих владельцов. Но с 1 618 года от частых нападений соседей их мунгал и других калмык они раззорены и многие из них по их разным улусам разделены. Да из них же немалая часть вступила в подданство Российской империи и ныне пребывание свое имеет в Сибири в Иркутской провинции и на своем языке называют себя бурат, а россияня называют их братскими калмыками, и таким образом сей народ перевелся. Третие Зенгор кочевали при реке Или и около озера на их языке называемого Балхаш Нур, лежащего под 48 градусом северной широты, в которое впадает река Или... Например, в Баргузине буряты оказались только в первой половине 18 века по источникам. И дрались за эти земли с местными тунгусами. При этом тунгусы сильно притесняли пришлых баргузинских бурят (Зугейский грабеж) https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Burjat/Letopis_barguz_burjat/text1.phtml Баргузинские буряты перешли в Баргузин из Иркутской губернии Верхоленского округа 1 с урочища Анги в 1740 годах; очем имеются официальные сведения отом, что: селенгинский воевода бригадир Якобий 2 18 апреля 1745 года 3 предписал указом ея императорского величества в Баргузин прикасщику дворянину Федору Ловцеву, чтоб указать под владения вновь перешедшим бурятам в Баргузине земли”.... ... И так буряты сии по переходе в Баргузин нашли здесь местных жителей тунгусов, которые смотрели на новых пришельцев ненавистно, старались — как-нибудь стеснять их, и были частые между ними стычки и споры насчет поземельного владения; 16 так как тунгусы имели в то время преимущество — как многочисленностью, так и по праву местных жителей, первенство, (Тунгусов было душ 5 и 6 тысяч) поэтому тунгусы заставили бурят, чтобы они указанные им места /л. 2 (157) a/ загородили толстыми листвяничными косяками под названием Ута Хуре (длинная городьба), (Почти верст на 60) что действительно было исполнено со стороны бурят; 17 Несмотря на это тунгусы нарочито из городьбы поскотины перегоняли бурятский скот, таким образом отзываясь, что бурятский скот, перешли на тунгускую землю, захватывали таковых в пользу своего общества, главною долиею грабежа пользовался их начальник, под названием Зугей; почему буряты эти события называли Зугейским грабежем!