Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[АксКерБорж]

  В 13.10.2023 в 12:44, Zake сказал:

Вы же в курсе, что татарские племена были федератами и при Тан и при монголояз. Ляо и при монголояз . Цзинь (хитайский был государственным языком) наряду с прочими народами и находились в т.ч. в глуби Хитая, Джурджэ по роду службы (федератами). При этом конечно были вынуждены перенять язык метрополии и местных.

Имхо у них мог сформироваться некое шала-хитайское койне с аномальным большим кол-вом тюркизмов. 

Показать  

 

Ув. Zake, да, я в курсе, я внимательно слежу за вашим постами.

Но мой вопрос состоит в другом, я об этом писал выше.

Если выразиться просто, то чем таким кардинальным отличаются языки друг от друга?

Ведь не только лексикой же?

Если в том или ином языке очень много заимствованной лексики, но он все равно принадлежит к другой группе языков, то что лежит в основе структуры языка, дающего то самое отличие?

Я думаю это синтаксис и грамматика.

Поэтому я предполагаю, что несмотря на большой лексический объем у татарских племен, заимствованный/навязанный от Ляо и Цзинь, от кара-китаев и собственно хитаев, структура их родного языка думаю была своей, другой.

Отсюда я предполагаю, что язык тех татарских племен на тот момент был либо тюркским с определенным количеством киданизмов (монголизмов) и китаизмов, либо киданьским (монгольским) с определенным количеством тюркизмов и китаизмов, средней позиции я не вижу.

 

[buba-suba]

  В 14.10.2023 в 04:18, АксКерБорж сказал:

Отсюда я предполагаю, что язык тех татарских племен на тот момент был либо тюркским с определенным количеством киданизмов (монголизмов) и китаизмов, либо киданьским (монгольским) с определенным количеством тюркизмов и китаизмов, средней позиции я не вижу.

Показать  

Так Кашгари язык татар не относил к тюркским. Остается только одна версия - ср.монгольский. 

[АксКерБорж]

  В 14.10.2023 в 10:41, buba-suba сказал:

Так Кашгари язык татар не относил к тюркским. 

Показать  

 

Мы не знаем точно что он имел в виду.

Тем более в ту пору под тюрками имелись в виду в основном тюрки мусульмане, а тюрки не мусульмане представлялись какими-то не тюрками, неверными, тюрками Чина (Сина), татарами наконец.

А возможно он имел в виду тот язык, о котором пишет ув. Zake, окиданенный тюркский в зоне гегемонии Ляо.

Короче мы можем лишь предполагать что он хотел этим сказать.

 

  В 14.10.2023 в 10:41, buba-suba сказал:

Остается только одна версия - ср.монгольский. 

Показать  

 

Но этого он точно не писал. ))

 

[buba-suba]

  В 14.10.2023 в 11:59, АксКерБорж сказал:

Мы не знаем точно что он имел в виду.

Тем более в ту пору под тюрками имелись в виду в основном тюрки мусульмане, а тюрки не мусульмане представлялись какими-то не тюрками, неверными, тюрками Чина (Сина), татарами наконец.

А возможно он имел в виду тот язык, о котором пишет ув. Zake, окиданенный тюркский в зоне гегемонии Ляо.

Короче мы можем лишь предполагать что он хотел этим сказать.

Показать  

По Кашгари тюркоязычные народы: 

А у кыркызов, кыпчаков, огузов, тухси, ягма, чигилей, ограков, чаруков — чистый и единственный тюркский язык; язык емеков и башкир близок к их языку.

Язык булгаров, суваров, печенегов, [обитающих] вблизи Рума, — тюркский, с одинаково усеченными концами [слов]. 

А нетюркоязычные: Языки Гога и Магога - китайский. Мачина и Чина - киданьский. Там есть и про согдийский язык. И японский. И тибетский. 

 их язык неизвестен из-за отдаленности и из-за того, что она (Япония) отдалена от Мачина большим морем. 

Население Мачина и Чина имеет свой язык, однако горожане хорошо владеют и тюркским языком. Переписываются с нами тюркским письмом.

Неизвестны также языки Гога и Магога, так как они ограждены великой стеной и отдалены горами и морем, что вблизи Мачина. 

 

И в Тибете [есть] свой особый язык, точно так же и в Хотане свои особые письмо и язык

 

У уйгуров чистый тюркский язык (lisan), но у них есть и другое наречие (luya), на

котором они говорят между собой. --- билингвы, свой язык не тюркский. 

 

Что касается, кочевников, то среди них чомулы; у них особая малопонятная речь

(ratana), но они знают и тюркский язык. 

Таковы же кай, ябаку, татары и басмылы, каждое объединение из них имеет особое наречие (luya) и вместе с тем хорошо владеет тюркским языком. 

 

Кроме тюркского (lisan) Кашгари выделяет языки (ratana) чомулов и (luya) /ср.монгольский?/ кай, ябаку, татар, басмылов, уйгуров.

[buba-suba]

  В 14.10.2023 в 11:59, АксКерБорж сказал:

Но этого он точно не писал. ))

Показать  

Из двух Ваших версий Кашгари отбрасывает одну. Остается Ваша версия

  В 14.10.2023 в 04:18, АксКерБорж сказал:

 либо киданьским (монгольским) с определенным количеством тюркизмов и китаизмов, средней позиции я не вижу.

Показать  

 Кстати, Кашгари различает язык Чин и Мачин (киданьский?) от языка кай, ябаку, татары и басмылы, каждое объединение из них имеет особое наречие (luya)

 

Кстати, "самым страшным врагом Караханидов был союз трех племен: басмылы, чомулы и ябаку, а также соседи ябаку — каи. Их земли в 7-8 веках протянулись от восточной части Семиречья, через Тарбагатай, Северную Джунгарию, Алтай до Оби."

[Jagalbay]

  В 14.10.2023 в 11:59, АксКерБорж сказал:

 

Тем более в ту пору под тюрками имелись в виду в основном тюрки мусульмане, а тюрки не мусульмане представлялись какими-то не тюрками, неверными, тюрками Чина (Сина), татарами наконец.

Показать  

[Rust]

Средневековые татарские племена упоминаются с древних времен, встречаются еще в рунических надписях - те же отуз-татары. Татары по легендам связаны с Кимакским каганатом. Упоминаются во времена сельджуков на Мангышлаке. ИМХО говорили на тюркских языках.

Монголы Чх именовались татарами соседними народами, теми же китайцами. Возможно всех кочевников именовали татарами. В ССМ и в других источниках упоминается истребление татар ЧХ, причем сохранившиеся от татарских жен дети считались метисами, не монголами. Их называли кара-татарами и отношение к ним было не очень.

Язык средневековых монгольских племен был монгольским. Версия Викторовой о том, что среднемонгольский это вариант киданьского не принимается как аксиома. О монгольском языке родных племен ЧХ самым красноречивым образом говорят термины у армянских источников, Джувейни, у РАДа и т.д. При большом количестве тюрков в ордах Чх неудивительно заимствование большого числа тюркских слов. И кстати последующее быстрое отюречивание.

Словарь Мукадим - это яркий пример того, что был необходим монголо-тюркский словарь РАЗГОВОРНОГО языка, а не типа киданеязычной письменности. 

Версия того, что Чх якобы говорил на тюркском языке — это реальный "Чх головного мозга" - обычный фольк с максимальными историчесикми хотелками и желанием приобщиться к великому Чх. Неудивительно, что и страна ЧХ притягивается поближе к своей земле.

Любой адекватный человек, который увидел своими глазами монету откопанную в Каракоруме с надписью "Каракорум", не будет воспринимать аргументы типа "рек, текущих на восток".

[boranbai_bi]

  В 17.10.2023 в 08:44, Rust сказал:

Средневековые татарские племена упоминаются с древних времен, встречаются еще в рунических надписях - те же отуз-татары. Татары по легендам связаны с Кимакским каганатом. Упоминаются во времена сельджуков на Мангышлаке. ИМХО говорили на тюркских языках.

Монголы Чх именовались татарами соседними народами, теми же китайцами. Возможно всех кочевников именовали татарами. В ССМ и в других источниках упоминается истребление татар ЧХ, причем сохранившиеся от татарских жен дети считались метисами, не монголами. Их называли кара-татарами и отношение к ним было не очень.

Язык средневековых монгольских племен был монгольским. Версия Викторовой о том, что среднемонгольский это вариант киданьского не принимается как аксиома. О монгольском языке родных племен ЧХ самым красноречивым образом говорят термины у армянских источников, Джувейни, у РАДа и т.д. При большом количестве тюрков в ордах Чх неудивительно заимствование большого числа тюркских слов. И кстати последующее быстрое отюречивание.

Словарь Мукадим - это яркий пример того, что был необходим монголо-тюркский словарь РАЗГОВОРНОГО языка, а не типа киданеязычной письменности. 

Версия того, что Чх якобы говорил на тюркском языке — это реальный "Чх головного мозга" - обычный фольк с максимальными историчесикми хотелками и желанием приобщиться к великому Чх. Неудивительно, что и страна ЧХ притягивается поближе к своей земле.

Любой адекватный человек, который увидел своими глазами монету откопанную в Каракоруме с надписью "Каракорум", не будет воспринимать аргументы типа "рек, текущих на восток".

Показать  

а что вы думаете по поводу мнения Стивена Поу (Steven Pow), что  монгольская аристократия приняла термин монгол, чтобы утвердить свою династию как абсолютно новую и не имевшую отношения к татарам, вассалам северного Китая? 

[Nurbek]

  В 15.10.2023 в 14:37, buba-suba сказал:

Что касается, кочевников, то среди них чомулы; у них особая малопонятная речь

(ratana), но они знают и тюркский язык. 

Таковы же кай, ябаку, татары и басмылы, каждое объединение из них имеет особое наречие (luya) и вместе с тем хорошо владеет тюркским языком. 

Показать  

Если бы Кай были монголами, то у турков Малой Азии сейчас был бы какой-то процент монгольских генов. Но все мы знаем, что у турков таких генов нет.

[Nurbek]

Видимо или Кай не были монголами или Кай и Кайи это разные племена. О чем упоминает например Бартольд:

В. В. Бартольд полагал, что отождествление кайи и кай ошибочно. Он указывал, что у Махмуда Кашгарского среди не чисто турецких народов упоминается народ кай, а также приводится древняя форма этнонима кайи — кайиг (кайыг). Как полагает Бартольд, вполне возможно, что каи были монголами. Махмуд Кашгарский упоминает их вместе с татарами и другими среди народов, говоривших на своих особых языках, хотя и знавших хорошо также и тюркский язык.

[Nurbek]

  В 15.10.2023 в 14:37, buba-suba сказал:

У уйгуров чистый тюркский язык (lisan), но у них есть и другое наречие (luya), на

котором они говорят между собой. --- билингвы, свой язык не тюркский. 

Показать  

Тогда получается и уйгуры монголы что-ли? У них тоже luya.

[Rust]

  В 17.10.2023 в 16:03, boranbai_bi сказал:

а что вы думаете по поводу мнения Стивена Поу (Steven Pow), что  монгольская аристократия приняла термин монгол, чтобы утвердить свою династию как абсолютно новую и не имевшую отношения к татарам, вассалам северного Китая? 

Показать  

Сейчас эту тему двигают Поу, а также Павел Рыкин. Аргументы у них действительно интересные. Однако, даже если они правы в принятии группой родственных племен имени "монгол", т.е. движение от политонима к этнониму, а не наоборот, они не пишут о том, что это родственная группа племен была тюркоязычной. Сохранился язык этой группы, та же "Тайная история моголов", есть словари, есть данные из различных источников - Джувейни, РАДа, армянских источников.

В их версии теперь надо понять - как себя называли до принятия политонима "монгол" родственные монголоязычные племена Чх? Об этом они ничего не говорят.

[Rust]

И кстати, Поу (2019) почему-то не ссылается на Рыкина (2002), который первым (?) развил эту тему.

[buba-suba]

  В 17.10.2023 в 17:10, Nurbek сказал:

Тогда получается и уйгуры монголы что-ли? У них тоже luya.

Показать  

Изначальные уйгуры - родственники Огуза, поддержавшие его (двоюродные, троюродные). А кто такой Огуз? Сын Кара-хана, внук Могул-хана. 

Народ Могул-хана (моголы) и был обозван мунглами (опечаленными). То есть монголами. А кто обозвал? - могол Огуз Караевич, внук Могула-хана. 

Возможно сары-уйгуры - потомки изначальных монголоязычных уйгуров. 

[АксКерБорж]

  В 15.10.2023 в 14:37, buba-suba сказал:

По Кашгари тюркоязычные народы: А у кыркызов, кыпчаков, огузов, тухси, ягма, чигилей, ограков, чаруков — чистый и единственный тюркский язык; язык емеков и башкир близок к их языку. Язык булгаров, суваров, печенегов, [обитающих] вблизи Рума, — тюркский, с одинаково усеченными концами [слов]. А нетюркоязычные: Языки Гога и Магога - китайский. Мачина и Чина - киданьский. Там есть и про согдийский язык. И японский. И тибетский.  их язык неизвестен из-за отдаленности и из-за того, что она (Япония) отдалена от Мачина большим морем. Население Мачина и Чина имеет свой язык, однако горожане хорошо владеют и тюркским языком. Переписываются с нами тюркским письмом. Неизвестны также языки Гога и Магога, так как они ограждены великой стеной и отдалены горами и морем, что вблизи Мачина. И в Тибете [есть] свой особый язык, точно так же и в Хотане свои особые письмо и язык У уйгуров чистый тюркский язык (lisan), но у них есть и другое наречие (luya), на котором они говорят между собой. --- билингвы, свой язык не тюркский. Что касается, кочевников, то среди них чомулы; у них особая малопонятная речь (ratana), но они знают и тюркский язык. Таковы же кай, ябаку, татары и басмылы, каждое объединение из них имеет особое наречие (luya) и вместе с тем хорошо владеет тюркским языком. Кроме тюркского (lisan) Кашгари выделяет языки (ratana) чомулов и (luya) /ср.монгольский?/ кай, ябаку, татар, басмылов, уйгуров. Из двух Ваших версий Кашгари отбрасывает одну. Остается Ваша версия  Кстати, Кашгари различает язык Чин и Мачин (киданьский?) от языка кай, ябаку, татары и басмылы, каждое объединение из них имеет особое наречие (luya) Кстати, "самым страшным врагом Караханидов был союз трех племен: басмылы, чомулы и ябаку, а также соседи ябаку — каи. Их земли в 7-8 веках протянулись от восточной части Семиречья, через  Тарбагатй, Северную Джунгарию, Алтай до Оби".

Показать  

 

Читать ваши обширные перепосты с Вики утомляет.

Для кого Чехов сказал, что краткость сестра таланта, не для вас что ли? )

 

  В 18.10.2023 в 08:15, buba-suba сказал:

потомки изначальных монголоязычных уйгуров. 

Показать  

 

 

  В 18.10.2023 в 01:49, Rust сказал:

они не пишут о том, что это родственная группа племен была тюркоязычной

Показать  

 

О том, что базисом их языка был тюркский язык пишет, например, синолог Игорь Сабиров.

Он же пишет, что монголоязычными частями среди них были кидани и шивэй.

 

  В 18.10.2023 в 01:49, Rust сказал:

как себя называли до принятия политонима "монгол" родственные монголоязычные племена Чх? Об этом они ничего не говорят.

Показать  

 

Есть много прямых свидетельств в письменных источниках и мы не можем их игнорировать (отрицать или делать вид что это о чем то другом) что самоназванием той группы племен было татар, в том числе кара татар.

 

[buba-suba]

  В 21.10.2023 в 05:10, АксКерБорж сказал:

Есть много прямых свидетельств в письменных источниках и мы не можем их игнорировать (отрицать или делать вид что это о чем то другом) что самоназванием той группы племен было татар, в том числе кара татар.

Показать  

И эти татары говорили: "Мы, моалы ..."

Или автор прямо указывает про внешнее название монголов:

После этого въехали мы в землю Монгалов, которых называем Татарами.

или в названии документа

ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ,

ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ

[АксКерБорж]

  В 21.10.2023 в 12:16, buba-suba сказал:

И эти татары говорили: "Мы, моалы ..."

Показать  

 

Сами вы моалы. 

Сто раз уже обсуждали этот вопрос. Все цитаты вам приведены. Не вижу смысла ходить по десятому кругу и повторять одно и то же.

 

[buba-suba]

  В 21.10.2023 в 12:39, АксКерБорж сказал:

Сто раз уже обсуждали этот вопрос. Все цитаты вам приведены. Не вижу смысла ходить по десятому кругу и повторять одно и то же.

Показать  

Это Ваш предвзятый взгляд. Считаете свои мысли истиной в последней инстанции, и источники вы игнорируете. Для Вас важнее вами же выдуманный "смысл источника", который противоречит тексту того же источника. 

[Скриптонит]

  В 21.10.2023 в 12:16, buba-suba сказал:

И эти татары говорили: "Мы, моалы ..."

Или автор прямо указывает про внешнее название монголов:

После этого въехали мы в землю Монгалов, которых называем Татарами.

или в названии документа

ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ,

ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ

Показать  

Автор четко отделяет татар от монголов, отмечая татар покоренным народом. 

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

  В 21.10.2023 в 12:45, buba-suba сказал:

Это Ваш предвзятый взгляд. Считаете свои мысли истиной в последней инстанции, и источники вы игнорируете. Для Вас важнее вами же выдуманный "смысл источника", который противоречит тексту того же источника. 

Показать  

 

Ошибаетесь, это не мои мысли.

В отличие от вас я не домысливаю и не дописываю за очевидцев и за авторов письменных источников.

Я лишь даю цитаты из их трудов, больше ничего.

Поэтому судя по вашей позиции и речи вы не согласны не со мной, а с ними.

Поэтому оспаривайте их утверждения о том, что самоназванием совокупности тех племен было татар, в том числе кара татар, и что монгол это было принятое позже не этническое и не лингвистическое название, а название династии, основанной Чингизханом, по примеру киданей и цзиньцев.

 

[buba-suba]

  В 21.10.2023 в 14:31, Скриптонит сказал:

Автор четко отделяет татар от монголов, отмечая татар покоренным народом. 

Показать  

Да, я знаю. 

Этот пост я привел в ответ АКБоржигону 

  В 21.10.2023 в 05:10, АксКерБорж сказал:

Есть много прямых свидетельств в письменных источниках и мы не можем их игнорировать (отрицать или делать вид что это о чем то другом) что самоназванием той группы племен было татар, в том числе кара татар.

Показать  

Монголов европейцы называли "татар", а китайцы - "карататар". То есть это внешние названия. 

[АксКерБорж]

  В 22.10.2023 в 03:28, buba-suba сказал:

Скриптонит: Автор четко отделяет татар от монголов, отмечая татар покоренным народом. 

Да, я знаю. 

Этот пост я привел в ответ АКБоржигону 

Показать  

 

Переписка огузоведа Василия со своим подписчиком Аскаром Скриптонитовичем, у которого тоже есть один подписчик, его же запасной ник Ереке? 

 

[АксКерБорж]

  В 22.10.2023 в 03:28, buba-suba сказал:

Монголов европейцы называли "татар", а китайцы - "карататар". То есть это внешние названия. 

Показать  

 

Не лукавьте, всё вы прекрасно знаете, что это не внешнее название, а САМОназвание.

Подтверждающих свидетельств много.

Как говорят русские, от повторения слова халва (внешнее звучание), во рту слаще не станет (самоназвание не станет внешним названием).

 

[АксКерБорж]

  В 22.10.2023 в 03:10, АксКерБорж сказал:

Поэтому оспаривайте их утверждения о том, что самоназванием совокупности тех племен было татар, в том числе кара татар, и что монгол это было принятое позже не этническое и не лингвистическое название, а название династии, основанной Чингизханом, по примеру киданей и цзиньцев.

Показать  

 

Если на то пошло, то я могу их все привести, а вы давайте опровергайте авторов таких свидетельств, что они не правы и ошибались.

Согласны? )