Алшын

[boranbai_bi]

Just now, Kenan said:

В самой Золотой орде среди самых влиятельных племен было не мало тюркских, как аргыны, кыпчаки, ширины, уйгуры, канглы. Этот показатель гораздо важнее чем многочисленность племен с монгольскими корнями. Т.е. множество тюркских племен не делает народ меньшим наследником Золотой орды. 

Согласен, здесь я не ставлю кого то выше или ниже, даже наоборот я поддерживаю этот тезис.

Я лишь утверждаю, что не было кучки монголов с подавляющим большинством “местных” тюрков.

[boranbai_bi]

2 minutes ago, Kenan said:

Вы что издеваетесь про 4 тыс. ? Уже давно известно что их численность переваливает за 40 000 тыс. как минимум. 

Но Аль Омари все равно писал что большинство население Золотой Орды были тюрками. 

я не издеваюсь, посмотрите на 3-4 страницы назад, разговор с этого и начинался.

по поводу тюркоязычности большинства населения, ну так это не новость. среднемонгольский язык быстро уступил место тюркскому.

[Kenan]

45 minutes ago, boranbai_bi said:

я не издеваюсь, посмотрите на 3-4 страницы назад, разговор с этого и начинался.

по поводу тюркоязычности большинства населения, ну так это не новость. среднемонгольский язык быстро уступил место тюркскому.

Я о том, что миф о 4 тыс. уже давно не актуален. Я лично на форуме занимался "расследованием" по численности монголов в Улусе Джучи. В общей сложности численность огромна, ведь только известных своей численностью будет 40 тыс. или 50 тыс. (кунграты, кияты, сиджиуты, уйшины, кенегесы), не говоря о тех, чья численность неизвестна, а присутствие в Орде неоспоримо (катаганы, салджиуты, ойраты, баарины, меркиты и др.). 

Пока Улус Джучи был в составе Монгольской империи, у ханов жаба не душила отправлять монголов в Улус джучидов. Большинство монгольских племен мигрировали для Западного похода. Но не исключено что были и поздние миграции. 

[Bas1]

10 часов назад, Kenan сказал:

 

Татары в империи Чингиз-хана и его наследников:
триумф побежденных

https://wdfiles.ru/d97921e

[Boroldoi]

On 6/24/2023 at 9:39 PM, boranbai_bi said:

почему надо смотреть именно нирунов? На Дешт Чингисхан приходил уже с найманами, кереитами, алчи татарами, жалаирами.

вы считаете, что казахские уйсунами не относятся к среднемонгольским племенам? т.е. Майкы би - кыпчак?

Именно нирунов потому что это ваши политологи придумали, потому что им кажется что это престижно, можно сразу в родственники к Боржигинам. Единственное придуманная зацепка как вы правильно заметили, отождествление Майки бия из шежире с Усуном в летописи. Это очень большое если. И даже если так, если быть дотошным у этого Усуна ещё есть приемный сын из другого племени, но это конечно игнорируется. И тд и тп. 
Казахи в абсолютном большинстве потомки народов живших в Дэшти Кипчак до монголов. Об этом говорит язык, культура, летописи. 

[boranbai_bi]

1 hour ago, Boroldoi said:

Об этом говорит язык, культура, летописи. 

Язык безусловно. У казахов тюркомонгольские предки, а язык скорее всего произошел от восточного диалекта кыпчакского.

Насчет культуры не согласен, Яса Чингисхана оставила большой след в культуре казахов. 
Казахский фольклор полон референсами на Чингисхана, его детей, сподвижников.

Да и во всех летописях до 20 века, казахов ассоциируют с ордой Чингисхана, а ханов возводят от его старшего сына Джучи. Для интереса можете посмотреть, что писал Рузбихан про казахов.

А насчет политизации истории я бы в тряпку молчал на вашем месте - это в Монголии издали указ писать род в удостоверение без проверки родословной, это в Монголии поставили гигантский памятник губителю народов, это в Монголии арестовали ученых историков и генетиков, чтобы те не смогли собрать днк местных для изучения. Фейспалм.

[Boroldoi]

4 hours ago, boranbai_bi said:

Язык безусловно. У казахов тюркомонгольские предки, а язык скорее всего произошел от восточного диалекта кыпчакского.

Насчет культуры не согласен, Яса Чингисхана оставила большой след в культуре казахов. 
Казахский фольклор полон референсами на Чингисхана, его детей, сподвижников.

Да и во всех летописях до 20 века, казахов ассоциируют с ордой Чингисхана, а ханов возводят от его старшего сына Джучи. Для интереса можете посмотреть, что писал Рузбихан про казахов.

А насчет политизации истории я бы в тряпку молчал на вашем месте - это в Монголии издали указ писать род в удостоверение без проверки родословной, это в Монголии поставили гигантский памятник губителю народов, это в Монголии арестовали ученых историков и генетиков, чтобы те не смогли собрать днк местных для изучения. Фейспалм.

Что у вас от Ясы ЧХ осталось, не смешите. А бывших ханов возводят к Джучидам, кто здесь спорит. Монголы правили вами, китайцами тоже правили, ну и что.
Не совсем понятно что вы подразумеваете под политизацией истории. Если о придумывании как в Казахстане то в Монголии никакой политизации истории нет, потому что нету необходимости и вообще невозможно. История Монголии очень хорошо изучена всем миром. 
Указ о родословном вообще то не преследует целей который вы думаете. Никто не собирался тут воостанавливать средневековые племена. Это у вас родословное фетиш, и изучение шежире нацспорт, у нас с этим намного спокойнее. И вообще то не должно вас волновать, какие фамилии частные монголы хотят брать. И никто в мире не обсуждает этот указ 30ти летней давности кроме вас. Меня всегда это удивляет и смешит. 

Памятник поставили как отцу нации, без ЧХ трудно представить монголов. В южной Монголии такие же большие памятники ЧХ поставили, потому что там тоже монголы живут, и это правильно.
А ученых никто не арестовывал, спросите у АК.

[boranbai_bi]

3 hours ago, Boroldoi said:

Что у вас от Ясы ЧХ осталось

У казахов есть запрет мочиться на костер и воду, переступать через огонь. Можете у Валиханова почитать. 
Остальное из Ясы естественным образом ушло в историю с советами в 1920-х, но если почитать русских этнографов 19 века там есть как казахи говорят, что почитают Ясу. Рузбихана, как и ожидалось, проигнорировали.

Про политизацию истории зачем врете? Асан кайгы говорил, что им не дали собрать днк анализы т.к. боятся что окажется, что монголы на самом деле генетические китайцы. Хотя чего боятся, это давно уже исследовали.

насчет фетиша с родословной - это часть культурной традиции, гордимся и говорим потому что знаем. Вы считаете, что Чингисхан и его современники не знали своих предков? ССМ начинается с того, что автор перечисляет предков Чингисхана…

насчет того, что современные монголы не знают свою родословную или это им не интересно - это влияние китайской культуры, если бы не было китаизации вы также как и мы перечисляли бы своих предков до 7-го, а может до 20-го колена…

я буду об этом говорить т.к. это маркер степной культуры и если вы не соответствуете, то значит и культурного у вас со средневековыми монголами мало.

насчет ЧХ как отца нации, это же глупость, если бы Чингисхана не было, монголоязычные народы все равно существовали бы.

есть буряты, ойраты и другие, отсутствие культа Чингисхана их как полноценных народов не отменяет. Я уверен, что в вашей историибыло много достойных людей ученых, философов, гуманистов а не только завоеватель.

[Boroldoi]

2 hours ago, boranbai_bi said:

У казахов есть запрет мочиться на костер и воду, переступать через огонь. Можете у Валиханова почитать. 
Остальное из Ясы естественным образом ушло в историю с советами в 1920-х, но если почитать русских этнографов 19 века там есть как казахи говорят, что почитают Ясу. Рузбихана, как и ожидалось, проигнорировали.

Про политизацию истории зачем врете? Асан кайгы говорил, что им не дали собрать днк анализы т.к. боятся что окажется, что монголы на самом деле генетические китайцы. Хотя чего боятся, это давно уже исследовали.

насчет фетиша с родословной - это часть культурной традиции, гордимся и говорим потому что знаем. Вы считаете, что Чингисхан и его современники не знали своих предков? ССМ начинается с того, что автор перечисляет предков Чингисхана…

насчет того, что современные монголы не знают свою родословную или это им не интересно - это влияние китайской культуры, если бы не было китаизации вы также как и мы перечисляли бы своих предков до 7-го, а может до 20-го колена…

я буду об этом говорить т.к. это маркер степной культуры и если вы не соответствуете, то значит и культурного у вас со средневековыми монголами мало.

насчет ЧХ как отца нации, это же глупость, если бы Чингисхана не было, монголоязычные народы все равно существовали бы.

есть буряты, ойраты и другие, отсутствие культа Чингисхана их как полноценных народов не отменяет. Я уверен, что в вашей историибыло много достойных людей ученых, философов, гуманистов а не только завоеватель.

 А вас что тянет мочиться на костер и воду. Я вот таких глупых постов начитался тут так что не утруждайтесь.
Я вот думаю все эти нападки на монголов это от ваших собственных фобии и комплексов. Это вы кто обрусели что даже не знаете родного языка. Это вы кто неуверенны в своей шкуре что должны доказывать свою казахость искать шежире в интернете. Это вы кто все ещё ишите свою историю, своих героев, свои традиции. Это у вас политизация истории на всех уровнях от акиматов до академической науки до фильмов, всюду. У вас популизаторы от истории прямо говорят что есть две истории, научная и фейковая для народа. У вас делают документальное историческое кино об участии в котором потом сожалеют уважающие себя мировые историки. Посмотрите на себя со стороны, все же смеются уже.

[Nurbek]

В 25.06.2023 в 23:18, boranbai_bi сказал:

я не издеваюсь, посмотрите на 3-4 страницы назад, разговор с этого и начинался.

по поводу тюркоязычности большинства населения, ну так это не новость. среднемонгольский язык быстро уступил место тюркскому.

Нисколько не умаляя достоинства других языков хочу сказать следующее: Тюркский язык стройный, логичный и простой. Поэтому у него такая обширная география. Тюркский язык можно сравнить с языком Кечуа в южной Америке. В прошлом Кечуа был языком межнационального общения между различными племенами из-за своей стройности и простоты. То же самое случилось в Дагестане. Кумыкский был языком межнационального общения между многочисленными нациями Дагестана из-за своей стройности и простоты. Так и ЗО вначале говорила на монгольском, но постепенно перешла на тюркский потому что он проще и стройнее.

Из Вики про кечуа:

Однако пришедшие с юго-востока инки, сами говорившие на другом языке капак сими, быстро оценили редкое сочетание богатства и простоты изучения кечуа и сделали его государственным языком своей империи. Распространению языка по империи содействовало то, что его использовала в своих торговых операциях культура Чинча, создавшая обширную торговую сеть на территории будущей Империи Инков. Благодаря этому язык кечуа легко вытеснил местные языки даже в тех местностях (например, в современном Эквадоре), где власть инков продолжалась считанные десятилетия.

[Bas1]

2 часа назад, Boroldoi сказал:

 А вас что тянет мочиться на костер и воду. Я вот таких глупых постов начитался тут так что не утруждайтесь.
Я вот думаю все эти нападки на монголов это от ваших собственных фобии и комплексов. Это вы кто обрусели что даже не знаете родного языка. Это вы кто неуверенны в своей шкуре что должны доказывать свою казахость искать шежире в интернете. Это вы кто все ещё ишите свою историю, своих героев, свои традиции. Это у вас политизация истории на всех уровнях от акиматов до академической науки до фильмов, всюду. У вас популизаторы от истории прямо говорят что есть две истории, научная и фейковая для народа. У вас делают документальное историческое кино об участии в котором потом сожалеют уважающие себя мировые историки. Посмотрите на себя со стороны, все же смеются уже.

Разделение на научное и обывательское понимание истории на самом деле показатель развития общества. Научное будет расти, а обывательское уменьшаться и в итоге все придут к правильному пониманию. В Казахстане здравое зерно развивается, растет. В Монголии еще не произошло этого разделения. Огромные памятники, выдумывание родословных, арест казахских ученых - это все показатель глубинных страхов. У казахов такого нет. Здравый смысл на государственном уровне преобладает. 

[кылышбай]

В 25.06.2023 в 23:11, Kenan сказал:

Вы что издеваетесь про 4 тыс. ? Уже давно известно что их численность переваливает за 40 000 тыс. как минимум. 

Но Аль Омари все равно писал что большинство население Золотой Орды были тюрками. 

В 25.06.2023 в 23:08, boranbai_bi сказал:

Никакого манипулирования с моей стороны нет, я лишь беру ту информацию которая у нас в наличии и аргументирую почему 4 тыс. монголов в Улусе Джучи это слишком мало.

4 000 это очень спорно, не удержали бы власть. Возможно переход на тюркский был бюстрый поэтому Омари писал о тюрках

В 25.06.2023 в 23:08, boranbai_bi сказал:

Даже если многих предполагаемых потомков войска Чингисхана среди ногайцев вырезали, всё равно в Улусе Джучи должно было быть больше 4 тысяч монголов. Под монголами я предполагаю всех, кто признал Чингисхана в 1206 году, понятно, что  какая то часть была тюркоязычной или двуязычной.

Ушли от темы. Приведите аргумент что пришельцы из Монголии селились строго на востоке, а на западе остались только кыпчаки

[Bir bala]

@кылышбай также не стоит забывать оседлый и религиозный фактор, которые стирают родовой строй в пыль. Возможно на западе ЗО и были достаточное количество монгольских племен, но от этого следа можно сказать ничего и не осталось. 

[Jagalbay]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@кылышбай также не стоит забывать оседлый и религиозный фактор, которые стирают родовой строй в пыль. Возможно на западе ЗО и были достаточное количество монгольских племен, но от этого следа можно сказать ничего и не осталось. 

конечно были, в Крыму названия нирунских родов 

[Boroldoi]

11 hours ago, Bas1 said:

Разделение на научное и обывательское понимание истории на самом деле показатель развития общества. Научное будет расти, а обывательское уменьшаться и в итоге все придут к правильному пониманию. В Казахстане здравое зерно развивается, растет. В Монголии еще не произошло этого разделения. Огромные памятники, выдумывание родословных, арест казахских ученых - это все показатель глубинных страхов. У казахов такого нет. Здравый смысл на государственном уровне преобладает. 

Нуну, в Казахстане значит единственное развитое общество. В других странах обывательское следует за научным. Ваше дело. Судя по постам на форуме не вижу роста какого то там зерна. Огромный памятник один и построен частным лицом, не государством. Цель указа не выдумывание родословных. Ареста не было. Глубинные страхи это как раз о вас, смотри мой пост выше. 

[Bas1]

1 час назад, Boroldoi сказал:

Нуну, в Казахстане значит единственное развитое общество. В других странах обывательское следует за научным. Ваше дело. Судя по постам на форуме не вижу роста какого то там зерна. Огромный памятник один и построен частным лицом, не государством. Цель указа не выдумывание родословных. Ареста не было. Глубинные страхи это как раз о вас, смотри мой пост выше. 

Наверное можно было понять, что в посте сравниваются только два народа - казахи и халха. Многие народы уже перешли в новую фазу. Европа например. А судить нужно по делам, а не по частным мнениям. Чингисхан казах в нашем случае, все равно что Адам казах. Это предки. И они могут отличаться от своих потомков. Один корейский учёный не так давно написал, что Чингисхан общий предок для казахов и халха. В широком понимании этого слова. Под Чингисханом подразумеваются весь тот замес, который строил Улус. И там уже не важно кто чего больше оставил от культуры. Главное родословная. 

[Zake]

В 27.06.2023 в 00:15, Boroldoi сказал:

 
Казахи в абсолютном большинстве потомки народов живших в Дэшти Кипчак до монголов. Об этом говорит язык, культура, летописи. 

Везде средн. монголы  смешивались с местными. В частности у Хубилая было смешанное монголо-хитайское войско с большим перевесом в пользу хитаев (вернее джаукутов). Более того, все заключенные хитайских тюрем стали воинами Хубилая, многие из них стали эмирами, тысячниками и т.д.

Все эти факты из летописей никак не могли не отразиться на вашей генетике. 

[Kenan]

15 hours ago, Nurbek said:

Нисколько не умаляя достоинства других языков хочу сказать следующее: Тюркский язык стройный, логичный и простой. Поэтому у него такая обширная география. Тюркский язык можно сравнить с языком Кечуа в южной Америке. В прошлом Кечуа был языком межнационального общения между различными племенами из-за своей стройности и простоты. То же самое случилось в Дагестане. Кумыкский был языком межнационального общения между многочисленными нациями Дагестана из-за своей стройности и простоты. Так и ЗО вначале говорила на монгольском, но постепенно перешла на тюркский потому что он проще и стройнее.

Из Вики про кечуа:

Однако пришедшие с юго-востока инки, сами говорившие на другом языке капак сими, быстро оценили редкое сочетание богатства и простоты изучения кечуа и сделали его государственным языком своей империи. Распространению языка по империи содействовало то, что его использовала в своих торговых операциях культура Чинча, создавшая обширную торговую сеть на территории будущей Империи Инков. Благодаря этому язык кечуа легко вытеснил местные языки даже в тех местностях (например, в современном Эквадоре), где власть инков продолжалась считанные десятилетия.

Думаю все проще. Многие племена в Улусе Джучи были тюрками (не обязательно кыпчаками) и язык торговли тоже тюркский, не говоря уже о смешении со временем. Монгольский язык актуальность утратил т.к. проще освоить язык окружения чем открывать школы монгольского языка по всему Улусу. 

[Boroldoi]

11 hours ago, Zake said:

Везде средн. монголы  смешивались с местными. В частности у Хубилая было смешанное монголо-хитайское войско с большим перевесом в пользу хитаев (вернее джаукутов). Более того, все заключенные хитайских тюрем стали воинами Хубилая, многие из них стали эмирами, тысячниками и т.д.

Все эти факты из летописей никак не могли не отразиться на вашей генетике. 

Может быть, наверняка так и есть. И не только китайцы, весь тогдашний мир. Но абсолютное большинство монголов потомки тех древних монголов. 
Все что я сказал, что так задело некоторых из вас, то что у вас аналогичная история. Многие народы в предках у казахов, но абсолютное большинство это тогдашние жители Дешти Кипчак, обобщенно кипчаки. Отсюда ваш язык культура. 
Со стороны мне кажется в погоне за илюзорным престижем вы предаете своих истинных предков. 

[Zake]

6 часов назад, Boroldoi сказал:

Может быть, наверняка так и есть. И не только китайцы, весь тогдашний мир. Но абсолютное большинство монголов потомки тех древних монголов. 

 Все что я сказал, что так задело некоторых из вас, то что у вас аналогичная история. Многие народы в предках у казахов, но абсолютное большинство это тогдашние жители Дешти Кипчак, обобщенно кипчаки. Отсюда ваш язык культура. 
Со стороны мне кажется в погоне за илюзорным престижем вы предаете своих истинных предков. 

Давайте проследим по источникам, что писали о казахах с самого начала? Писали что казахи и есть те самые монголы Чингиза. 

При этом, конечно, казахи в том числе и потомки народов Дешта. Только в каких пропорциях? Сомневаюсь, что "кипчакская" доля  была большой.

Меня забавляет ваше вранье, тем более видно что вы проф.историк и изучали материалы. Нынешние халха-монголы, монголы Внутр Монголии и т.д. имеют прямое отношение к улусу Хубилая.

В войске Хубилая  большинство составляли  именно рекрутированное мужское население Хитая, Кара-Хитая, Джурджэ, т.е. Джаукут,  под руководством монгольских командиров. 

Кроме того все обитатели китайских тюрем были включены в войско Хубилая, из них вышли тысячники и эмиры. Поэтому не разгоняйтесь сильно с этим абсолютным большинством, не обманывайте себя и других.

Средн. монголы, будучи имперским народом, впитали в свой состав представителей разных этносов. Весь вопрос в количестве абсорбированного населения (удельный вес).

[Boroldoi]

8 hours ago, Zake said:

Давайте проследим по источникам, что писали о казахах с самого начала? Писали что казахи и есть те самые монголы Чингиза. 

При этом, конечно, казахи в том числе и потомки народов Дешта. Только в каких пропорциях? Сомневаюсь, что "кипчакская" доля  была большой.

Меня забавляет ваше вранье, тем более видно что вы проф.историк и изучали материалы. Нынешние халха-монголы, монголы Внутр Монголии и т.д. имеют прямое отношение к улусу Хубилая.

В войске Хубилая  большинство составляли  именно рекрутированное мужское население Хитая, Кара-Хитая, Джурджэ, т.е. Джаукут,  под руководством монгольских командиров. 

Кроме того все обитатели китайских тюрем были включены в войско Хубилая, из них вышли тысячники и эмиры. Поэтому не разгоняйтесь сильно с этим абсолютным большинством, не обманывайте себя и других.

Средн. монголы, будучи имперским народом, впитали в свой состав представителей разных этносов. Весь вопрос в количестве абсорбированного населения (удельный вес).

@asan-kaygy можете радоваться ваша утка о китайцах пошла в народ. Ваши фольки уже напропалую используют идею. Арест ученных стал излюбленной поговоркой. Взяли на вооружение так сказать. Я даже начал думать что ваша акция была провокацией с самого начала. Кто были те люди которые якобы предупредили наши органы и о чем они предупредили, так что поставили на уши чиновников. Давайте факты уже.

[buba-suba]

19 часов назад, Kenan сказал:

Думаю все проще. Многие племена в Улусе Джучи были тюрками (не обязательно кыпчаками) и язык торговли тоже тюркский, не говоря уже о смешении со временем. Монгольский язык актуальность утратил т.к. проще освоить язык окружения чем открывать школы монгольского языка по всему Улусу. 

Да, тем более что татары/(политоним) (в т.ч. найманы, ..., монголы) во времена Кашгари - билингвы: хорошо знают тюркский, но у них есть свой язык. 

[buba-suba]

10 часов назад, Boroldoi сказал:

Может быть, наверняка так и есть. И не только китайцы, весь тогдашний мир. Но абсолютное большинство монголов потомки тех древних монголов. 
Все что я сказал, что так задело некоторых из вас, то что у вас аналогичная история. Многие народы в предках у казахов, но абсолютное большинство это тогдашние жители Дешти Кипчак, обобщенно кипчаки. Отсюда ваш язык культура. 
Со стороны мне кажется в погоне за илюзорным престижем вы предаете своих истинных предков. 

Этнонимы - от пап. Язык - ана-тили - от мам. Ну и культура - от большинства местного, Дешт-овского населения /К примеру 1 муж - монгол или татар (и то воюет вахтовым методом: полгода дома, полгода на войне) и 10 жен - кыпчакских женщин. + соседки-местные бабушки... И чей язык, чью культуру унаследуют дети - предки казахов? 

[Zerek]

1 час назад, buba-suba сказал:

Этнонимы - от пап. Язык - ана-тили - от мам. Ну и культура - от большинства местного, Дешт-овского населения /К примеру 1 муж - монгол или татар (и то воюет вахтовым методом: полгода дома, полгода на войне) и 10 жен - кыпчакских женщин. + соседки-местные бабушки... И чей язык, чью культуру унаследуют дети - предки казахов? 

ана-тiлi общетюркское название родного языка. Монгольского компонента у казахов процентов 40. Про 10 жен смешно.

[Kenan]

1 hour ago, buba-suba said:

Да, тем более что татары/(политоним) (в т.ч. найманы, ..., монголы) во времена Кашгари - билингвы: хорошо знают тюркский, но у них есть свой язык. 

Я склоняюсь к тому что найманы были тюрками, но культурно ближе к монголам и киданам, тоже самое с уйгурами.

Думаю кипчаки были народом-племенем гегемоном в Деште, после краха которых многие племена "вышли" из под кипчаков и стали именоваться своими именами (кушчи, буркуты и др.). К тому же кроме кипачков в Улусе были булгары, башкиры и туркмены, а с монголами пришли карлуки, уйгуры и киргизы. Тюркского населения было много. Но государствообразующим народом были монголы, мужского населения которых 40-60 тыс. было в период с Бату до Менгу-Тимура.