Zake Posted June 28, 2023 Share Posted June 28, 2023 13 часов назад, Boroldoi сказал: @asan-kaygy можете радоваться ваша утка о китайцах пошла в народ. Ваши фольки уже напропалую используют идею. Арест ученных стал излюбленной поговоркой. Взяли на вооружение так сказать. Я даже начал думать что ваша акция была провокацией с самого начала. Кто были те люди которые якобы предупредили наши органы и о чем они предупредили, так что поставили на уши чиновников. Давайте факты уже. Мне, вообще, по фиг на ваши разборки с Асан Кайгы. Теперь насчет хитайской "утки". Про то, что в армии Хубилая были задействованы все бывшие заключенные хитайских тюрем в количестве 20 000 человек написано в Джами' ат-таварих (ДАТ), причем способные из них стали эмирами в Улусе Хубилая Поскольку каану не удавалось быстро собрать войско, то он издал указ представить всех узников хитайского государства. Их было около двадцати тысяч человек. Он сказал [им]: «Вы все подлежите смерти, ради своей головы я вас освободил, я вам дам коней, оружие, одежду и пошлю [вас] в войско. Если будете стараться, то станете эмирами и почтенными людьми!». Способных из них он сделал начальниками тысяч, сотен и десятков и отправил их на соединение с главным войском. Помимо этих 20 000 хитайских зк большинство воинов армии Хубилая составляли рекрутированное мужское население области Джаукут, т.е. Хитая, Кара-Хитая, Джурджэ. Лучше прочитайте внимат-но работу Рашид Ад Дина (и прочие летописи), чем истерить, "собачиться" со всеми (ваше выражение) и разносить сплетни. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted June 28, 2023 Share Posted June 28, 2023 45 минут назад, Zerek сказал: ана-тiлi общетюркское название родного языка. Монгольского компонента у казахов процентов 40. Про 10 жен смешно. Что понимаете под "монгольским" компонентом? Как посчитали эти 40%? Поделитесь методологией. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted June 28, 2023 Share Posted June 28, 2023 34 минуты назад, Kenan сказал: Я склоняюсь к тому что найманы были тюрками, но культурно ближе к монголам и киданам, тоже самое с уйгурами. @Kenan То есть получается, что сам этноним монгольский, но сами были тюркоязычным племенем? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kenan Posted June 28, 2023 Share Posted June 28, 2023 2 hours ago, buba-suba said: Этнонимы - от пап. Язык - ана-тили - от мам. Ну и культура - от большинства местного, Дешт-овского населения /К примеру 1 муж - монгол или татар (и то воюет вахтовым методом: полгода дома, полгода на войне) и 10 жен - кыпчакских женщин. + соседки-местные бабушки... И чей язык, чью культуру унаследуют дети - предки казахов? Женские гг линии казахов на 50-60% восточно-евразийского происхождения (характерные для региона Монголии, Сибири и Китая). Так что своих монгольских женщин хатунок хватало. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kenan Posted June 28, 2023 Share Posted June 28, 2023 10 minutes ago, Bir bala said: @Kenan То есть получается, что сам этноним монгольский, но сами были тюркоязычным племенем? Есть такие мнения историков, и к тому же они были включены в сословие сэму в Юаньской империи. Монголов в сэму не было. Название может говорить о монгольских корнях в прошлом, или экзоэтнониме. На момент завоевания ЧХ возможно были тюркоязычны. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zerek Posted June 28, 2023 Share Posted June 28, 2023 2 минуты назад, Kenan сказал: Есть такие мнения историков, и к тому же они были включены в сословие сэму в Юаньской империи. Монголов в сэму не было. Название может говорить о монгольских корнях в прошлом, или экзоэтнониме. На момент завоевания ЧХ возможно были тюркоязычны. Атвуд тоже считает, что найманы были тюркоязычным племенем. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zerek Posted June 28, 2023 Share Posted June 28, 2023 19 минут назад, Zake сказал: Что понимаете под "монгольским" компонентом? Как посчитали эти 40%? Поделитесь методологией. Честно я не эксперт. Просто видел профили на 23andme и там обычно у казахов стоит около 40% Mongolian. К примеру Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kenan Posted June 28, 2023 Share Posted June 28, 2023 Just now, Zerek said: Атвуд тоже считает, что найманы были тюркоязычным племенем. Кажется на его мнение я и ссылаюсь. Лично для меня важнее культурный фон народа и племени. Найманы если даже были тюрками то совсем не такими как карлуки или кипчаки. Язык мог быть ближе к тувинскому что логично, а не кипчакскому. Кстати кипчаки между собой также были совсем разные, на юге мусульмане, на севере христиане и тенгрианцы. Часть кипчаков роднилась с меркитами. Странно что на это историки не обращают внимание. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted June 29, 2023 Share Posted June 29, 2023 12 часов назад, Boroldoi сказал: @asan-kaygy можете радоваться ваша утка о китайцах пошла в народ. Ваши фольки уже напропалую используют идею. Арест ученных стал излюбленной поговоркой. Взяли на вооружение так сказать. Я даже начал думать что ваша акция была провокацией с самого начала. Кто были те люди которые якобы предупредили наши органы и о чем они предупредили, так что поставили на уши чиновников. Давайте факты уже. факт в том, что ваши органы возбудили дело, мы там лишние 3 месяца торчали. ДНК нам не отдали. Хотя дело сами прекратили. Ваших ученых заставили разорвать с нами договор и т.д. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted June 29, 2023 Share Posted June 29, 2023 16 часов назад, Zerek сказал: Атвуд тоже считает, что найманы были тюркоязычным племенем. Письменный язык найманов относят к монгольским (какой-то архаичный вариант), который позже использовали монголы Чингиза. 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted June 29, 2023 Share Posted June 29, 2023 11 часов назад, Kenan сказал: Кажется на его мнение я и ссылаюсь. Лично для меня важнее культурный фон народа и племени. Найманы если даже были тюрками то совсем не такими как карлуки или кипчаки. Язык мог быть ближе к тувинскому что логично, а не кипчакскому. Кстати кипчаки между собой также были совсем разные, на юге мусульмане, на севере христиане и тенгрианцы. Часть кипчаков роднилась с меркитами. Странно что на это историки не обращают внимание. Примеры языка средневек. кипчаков есть в работе Кашгари и он сближает кипчакский язык с огузскими. Тувинский язык относят к уйгуро-огузской группе. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted June 29, 2023 Share Posted June 29, 2023 1 час назад, Zake сказал: Письменный язык найманов был монгольским, который позже использовали монголы Чингиза. уйгур писал на монгольском? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted June 29, 2023 Share Posted June 29, 2023 1 час назад, Zake сказал: Письменный язык найманов был монгольским, который позже использовали монголы Чингиза. @Jagalbay почему дизлайк, т.е. почему не согласны? Какой письменный язык у найманов был по вашему? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted June 29, 2023 Share Posted June 29, 2023 39 минут назад, Jagalbay сказал: уйгур писал на монгольском? А что в этом такого? Памятников найманской письменности не обнаружено, но в общем эта версия основная у исследователей. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted June 29, 2023 Share Posted June 29, 2023 12 минут назад, Zake сказал: Памятников найманской письменности не обнаружено, но в общем эта версия основная у исследователей. @JagalbayЯ тоже присоединяюсь к этой основной версии, потому что такие выводы следуют из Юань Ши Та-та-тун-а был уйгур. [Он] был от природы умен и сообразителен и искусен в беседах и рассуждениях. [Он] глубоко постиг письменность своей страны. Найманский Даян-хан уважал его и приказал ему ведать своей золотой печатью и налогами (цянь гу — букв, „деньгами и хлебом"). Когда Тай-цзу (т. е. Чингис-хан) выступил в карательный поход на запад и найманское государство погибло, Та-та-тун-а положил печать за пазуху и бежал. [Когда он] был схвачен, император стал порицать его: „Люди и земли Даяна полностью перешли ко мне! Куда ты шел с печатью?" [Та-та-тун-а] отвечал ему: „[Это] долг слуги! [Я] собирался сохранить [печать даже ценой] жизни, хотел разыскать старого хозяина и вручить ему. Как бы [я] посмел иначе!". Император сказал: „[Это] верный и почтительный человек!" — и спросил [его], для чего употреблялась эта печать. [Та-та-тун-а] ответил ему: „Она употреблялась как свидетельство [подлинности указа хана] во всех делах, когда взимались налоги и назначались люди [на должности]". Император одобрил это и приказал [Та-та-тун-а] оставить в свите. После этого во всех случаях, когда издавались императорские указы, стала употребляться печать. [Та-та-тун-а] было приказано по-прежнему ведать ею. Император спросил [его]: „Хорошо ли ты знаешь письменность своей страны?" Та-та-тун-а в ответе изложил все, что [он] знал. [Это] пришлось по душе [императору], и [он] приказал [Та-та-тун-а] обучить царевичей и князей писать на своем языке уйгурскими буквами” (Юань ши, гл. 124, лл. 6а — б) Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted June 29, 2023 Share Posted June 29, 2023 16 часов назад, Zerek сказал: ана-тiлi общетюркское название родного языка. Монгольского компонента у казахов процентов 40. Про 10 жен смешно. в каком-то источнике было про сотню жен. 16 часов назад, Kenan сказал: Я склоняюсь к тому что найманы были тюрками, но культурно ближе к монголам и киданам, тоже самое с уйгурами. Думаю кипчаки были народом-племенем гегемоном в Деште, после краха которых многие племена "вышли" из под кипчаков и стали именоваться своими именами (кушчи, буркуты и др.). К тому же кроме кипачков в Улусе были булгары, башкиры и туркмены, а с монголами пришли карлуки, уйгуры и киргизы. Тюркского населения было много. Но государствообразующим народом были монголы, мужского населения которых 40-60 тыс. было в период с Бату до Менгу-Тимура. Не забывайте про Кашгари. Он не включал найманов в тюрки. Найманы выделились из кара-китаев, значит пришли с Елюй Даши. Соответственно Кашгари их должен квалифицировать как татар, у которых есть свой язык. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted June 29, 2023 Share Posted June 29, 2023 27 минут назад, buba-suba сказал: Не забывайте про Кашгари. Он не включал найманов в тюрки. Найманы выделились из кара-китаев, значит пришли с Елюй Даши. Соответственно Кашгари их должен квалифицировать как татар, у которых есть свой язык. У Кашгари вообще ничего нет про найманов. В Цзинь ши пишется, что найманы и подчиненные им канглы были вассалами Си Ляо, а позже переметнулись к Цзинь. http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Zinschi_2/frametext2.htm ...В этом году 529 Са-ли-я 530 и Инь-тэ-сы 531 - вожди племени Нянь-ба-энь 532 с подчинённым им (?) вождём Бо-гу 533 племени Кан-ли 534 и более чем с 30000 семей, просили разрешения присоединиться к [государству Цзинь], просили также принять ярлык и печать, полученные ранее от Да-ши, и вручить ярлык и печать [цзиньского] двора. Юго-западному департаменту по умиротворению указано отправить послов для выражения соболезнования и выяснения их намерений. Князь (ту-ли) 535 Юй-ду 536 и секретарь-переводчик А-лу-дай 537 прибыли в их государство, встретились с Са-ли-я, который доложил, что они желают подчиниться [цзиньскому] двору и просят выдать ярлык и печать; других намерений у них нет... Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted June 29, 2023 Share Posted June 29, 2023 16 часов назад, Kenan сказал: Думаю кипчаки были народом-племенем гегемоном в Деште, после краха которых многие племена "вышли" из под кипчаков и стали именоваться своими именами (кушчи, буркуты и др.). К тому же кроме кипачков в Улусе были булгары, башкиры и туркмены, а с монголами пришли карлуки, уйгуры и киргизы. Тюркского населения было много. Но государствообразующим народом были монголы, мужского населения которых 40-60 тыс. было в период с Бату до Менгу-Тимура. Еще добавьте кимаков, среди которых 3 рода татар, в т.ч. токсоба. (6 известны - алчи и т.д.) 16 часов назад, Kenan сказал: Женские гг линии казахов на 50-60% восточно-евразийского происхождения (характерные для региона Монголии, Сибири и Китая). Так что своих монгольских женщин хатунок хватало. Если у кыпчаков было около 40% В-Е аутосом... прибавка 10-20. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted June 29, 2023 Share Posted June 29, 2023 6 минут назад, Zake сказал: У Кашгари вообще ничего нет про найманов. В Цзинь ши пишется, что найманы и подчиненные им канглы были вассалами Си Ляо, а позже переметнулись к Цзинь. http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Zinschi_2/frametext2.htm ...В этом году 529 Са-ли-я 530 и Инь-тэ-сы 531 - вожди племени Нянь-ба-энь 532 с подчинённым им (?) вождём Бо-гу 533 племени Кан-ли 534 и более чем с 30000 семей, просили разрешения присоединиться к [государству Цзинь], просили также принять ярлык и печать, полученные ранее от Да-ши, и вручить ярлык и печать [цзиньского] двора. Юго-западному департаменту по умиротворению указано отправить послов для выражения соболезнования и выяснения их намерений. Князь (ту-ли) 535 Юй-ду 536 и секретарь-переводчик А-лу-дай 537 прибыли в их государство, встретились с Са-ли-я, который доложил, что они желают подчиниться [цзиньскому] двору и просят выдать ярлык и печать; других намерений у них нет... Я в курсе. Я же написал что найманы пришли с Елюй Даши - соответственно по Кашгари они татары, у которых есть свой язык. Хорошо знают тюркский, но они не тюрки. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted June 29, 2023 Share Posted June 29, 2023 1 минуту назад, buba-suba сказал: Я в курсе. Я же написал что найманы пришли с Елюй Даши - соответственно по Кашгари они татары, у которых есть свой язык. Хорошо знают тюркский, но они не тюрки. Не пришли они с Елюй Даши, не врите. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted June 29, 2023 Share Posted June 29, 2023 13 минут назад, Zake сказал: Не пришли они с Елюй Даши, не врите. Но тогда как они выделились из каракитаев и ушли на Тарбагатай? И почему китайцы их называли западными цзубу? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted June 29, 2023 Share Posted June 29, 2023 10 минут назад, buba-suba сказал: 1. Но тогда как они выделились из каракитаев и ушли на Тарбагатай? 2. И почему китайцы их называли западными цзубу? 1. С чего вы вообще взяли что найманы выделились из карахитаев? Согласно источникам, они были их вассалами. Сами найманы связывали своё происхождение с древнеуйгурским Буку-ханом, он же Bögü Qaghan, он же Идигянь 2. Да, они западные цзубу. В чем проблема? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boroldoi Posted June 29, 2023 Share Posted June 29, 2023 23 hours ago, buba-suba said: Этнонимы - от пап. Язык - ана-тили - от мам. Ну и культура - от большинства местного, Дешт-овского населения /К примеру 1 муж - монгол или татар (и то воюет вахтовым методом: полгода дома, полгода на войне) и 10 жен - кыпчакских женщин. + соседки-местные бабушки... И чей язык, чью культуру унаследуют дети - предки казахов? Нельзя так оскорблять народ. Какие папы, их монгольские этнонимы в большинстве от нойонов. Или род нойона или его имя. Обычная практика у кочевников. Например у казахов другой субклад С*. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boroldoi Posted June 29, 2023 Share Posted June 29, 2023 22 hours ago, Zake said: Мне, вообще, по фиг на ваши разборки с Асан Кайгы. Теперь насчет хитайской "утки". Про то, что в армии Хубилая были задействованы все бывшие заключенные хитайских тюрем в количестве 20 000 человек написано в Джами' ат-таварих (ДАТ), причем способные из них стали эмирами в Улусе Хубилая Поскольку каану не удавалось быстро собрать войско, то он издал указ представить всех узников хитайского государства. Их было около двадцати тысяч человек. Он сказал [им]: «Вы все подлежите смерти, ради своей головы я вас освободил, я вам дам коней, оружие, одежду и пошлю [вас] в войско. Если будете стараться, то станете эмирами и почтенными людьми!». Способных из них он сделал начальниками тысяч, сотен и десятков и отправил их на соединение с главным войском. Помимо этих 20 000 хитайских зк большинство воинов армии Хубилая составляли рекрутированное мужское население области Джаукут, т.е. Хитая, Кара-Хитая, Джурджэ. Лучше прочитайте внимат-но работу Рашид Ад Дина (и прочие летописи), чем истерить, "собачиться" со всеми (ваше выражение) и разносить сплетни. Вы это написали уже, я ответил. К тому же хитай, карахитай джурже не совсем то что в инсинуации от АК. Ханьских китайцев на монгольской земле никогда в никакую эпоху в больших количествах не было. Это исторический факт. Даже в Китае во времена Юань ханьцы были в другом отличном от монголов сословии, некоторые считают в низшем сословии. В самой Монголии Цинское время для ханьцев был запрет на проживание, на создавание смешанных с монголами семей. Ход сюда был возможен только по разрешению от Цинской власти. Даже несли обратно трупы умерших здесь ханьцев. Китайские торговцы и ремеслиники проживали компактно в административных центрах как Урга. Большинство этих китайцев ушли после бурных событий в начале 20 века. Последних китайцев выдворил Цэдэнбал уже в пору моей юности. Это я думаю был перегиб. У меня в школе была девочка из соседнего класса которая была выдворена в то время, была обычная монгольская девочка для нас. Говорят теперь проживает в Америке. В последние годы у нас был политик бизнесмэн который во время выборов любил “выявлять китайскую кровь” у своих оппонентов только потому что оппонент городского происхождения. Якобы последыш от китайского поселения. С его уходом такое уже мало слышно. У южных монголов в настоящее время по генетическим исследованиям самих китайцев, которые тут выложил ув Кошож, довольно большой процент китайских генов. По разным причинам я думаю, ханьское экспансия на южно монгольские земли после реформ Циши, опять же массовое переписивание китайцев в монголов в новейшей истории. Нас такая участь обошла. @asan-kaygy вы же хотите изучить Монголов, почему бы вам просто не прочитать историю Монголии сперва. ССМ кажется вы тоже не читали. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted June 30, 2023 Share Posted June 30, 2023 13 часов назад, Boroldoi сказал: Вы это написали уже, я ответил. К тому же хитай, карахитай джурже не совсем то что в инсинуации от АК. Ханьских китайцев на монгольской земле никогда в никакую эпоху в больших количествах не было. Это исторический факт. Даже в Китае во времена Юань ханьцы были в другом отличном от монголов сословии, некоторые считают в низшем сословии. В самой Монголии Цинское время для ханьцев был запрет на проживание, на создавание смешанных с монголами семей. Ход сюда был возможен только по разрешению от Цинской власти. Даже несли обратно трупы умерших здесь ханьцев. Китайские торговцы и ремеслиники проживали компактно в административных центрах как Урга. Большинство этих китайцев ушли после бурных событий в начале 20 века. Последних китайцев выдворил Цэдэнбал уже в пору моей юности. Это я думаю был перегиб. У меня в школе была девочка из соседнего класса которая была выдворена в то время, была обычная монгольская девочка для нас. Говорят теперь проживает в Америке. В последние годы у нас был политик бизнесмэн который во время выборов любил “выявлять китайскую кровь” у своих оппонентов только потому что оппонент городского происхождения. Якобы последыш от китайского поселения. С его уходом такое уже мало слышно. У южных монголов в настоящее время по генетическим исследованиям самих китайцев, которые тут выложил ув Кошож, довольно большой процент китайских генов. По разным причинам я думаю, ханьское экспансия на южно монгольские земли после реформ Циши, опять же массовое переписивание китайцев в монголов в новейшей истории. Нас такая участь обошла. @asan-kaygy вы же хотите изучить Монголов, почему бы вам просто не прочитать историю Монголии сперва. ССМ кажется вы тоже не читали. Вы проводили исследование по содержанию китайской крови у халха? Пока вы этого не сделаете, то невозможно утвердительно ответить насчет участи. Но вы и не будете проводить такие исследования, поскольку это подкосит вашу идеологию чистых фашистских монголов. Это дорога в никуда. Сами загнали себя в прокрустово ложе. Link to comment Share on other sites More sharing options...