Zake Posted July 11 Share Posted July 11 3 часа назад, Tama сказал: Про возможность Байбека и Бойбека одно лицо, где то я писал уже. Это понятно. Кто такой Ақша или Акша-хан? Потом где-то мельком читал, что Жалантос из шомекей. Что вы думаете об этом? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted July 12 Share Posted July 12 Часть 1. Младший жуз. Алшыны, жетыру, ногай-казахи (youtube.com) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted July 12 Share Posted July 12 В 07.07.2024 в 18:04, asan-kaygy сказал: Вы считаете что только Жалантос и его родственники были в Бухарском ханстве, а позже, после смерти Жалантоса в конце 17 века перешли к казахам? Либо вы это относите в целом к алимулы? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted July 15 Share Posted July 15 В 12.07.2024 в 16:03, Zake сказал: Вы считаете что только Жалантос и его родственники были в Бухарском ханстве, а позже, после смерти Жалантоса в конце 17 века перешли к казахам? Либо вы это относите в целом к алимулы? сложный вопрос. Точного ответа нет ЕМНИП бий из каракесеков говорил про предков ногайцев, но не про узбеков. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted July 16 Share Posted July 16 В 15.07.2024 в 14:30, asan-kaygy сказал: сложный вопрос. Точного ответа нет ЕМНИП бий из каракесеков говорил про предков ногайцев, но не про узбеков. Да, помню изречение Тлеуберген-бия. Но в целом народная память о ногаях, Ногайлы была же у многих казахов. Многие батыры в казахских текстах из Ногайлы, сам Валиханов писал что согласно преданиям все кочевники Дешта были ногаями. Поэтому спич Тлеубергена я рассматриваю в именно в этом общем ключе "народной ногайской памяти". А если подходить строго исторически согласно документам, то в позднеордынское время алчины занимали возглавляемое тока-тимуридами Большую Орду и Астрахан. ханство и даже собственно враждовали с ногаями (Большие Ногаи). Поэтому логично, что они после завоевания русскими их тер-рий вынуждены были с тока-тимуридскими джанидами постепенно перебираться на юг в Бухару и т.д. Впрочем вы об этом тоже писали в своей статье. Были отдельные ногайские алчины-алимулы посла Чуры (Болек Шора), имя которого есть в зафиксированных русскими родословных алимулы. Т.е. под Бөлекшора могли пониматься другие, чужие, отдельные, обособленные алшыны под началом Шоры с точки зрения основного массива алшынов. В нынешних казахских шежире имя ногайского посла Шора (Чюря) отпало, а сохранился только название-эпитет Бөлек, хотя в письменных источниках 19 века зафиксирован полный вариант БулякЧура и Белекшора. Вот что значит "народная память"! Т.е. русские письменные материалы являются более ценными нежели нынешние казахские родословные, которые почему-то выглядят как под копирку. Ну и память Бөлек ( Айт Бужыр из алимулы) что они потомки Едиге и присоединились к основному массиву алимулы надо понимать так, что они действит-но потомки ногайских алчинов, т.е. потомки сторонников едыгеидов. Таким образом, в расматриваемый период алчины служили Большой Орде, Астраханскому ханству и Большим Ногаям Исмаила, т.е. находились во враждебных лагерях. Собственно ногаями можно назвать только орду Исмаила, где был известен посол Шора Алшын. https://eurasica.ru/forums/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=464536 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted July 16 Share Posted July 16 Повторю, тут отдельный и сложный вопрос с алчинами Барак-хана (эмир Кудуд) и ранним Казахским Ханством. Я думаю, что они пришли из Улуса Хулагу. Сведения Левшина (вернее Паласа) касательно исхода из Тигра и Евфрата было зафиксировано у байулы Букеевского ханства. Как и писал Ибн Арабшах, часть ильханских монголов ушла с Едиге, не забываем что Едиге был один из главных сподручных Тимура. Таким образом, я вижу следующую картину: 1. Основн массив алимулы алчин связанный с Большой Ордой и Астрах. ханством, т.е. это исконные ордынцы-алчины. Позже они оказались в Бухарском Ханстве и только в конце 17 века присоединились к казахам 2. Часть алимулы алчин (Болек, Айт, Бужыр) которые были ногайскими алчинами. Я считаю, что они пришли из Юань и возможно даже с мангытами. Как нибудь как руки дойдут напишу почему так считаю. Когда эти ногайские алшыны присоединились к своим соплеменникам алшынам? Точный ответ не знаю, но возможно и при жизни самого Шора алшына (16 век) или позже. 3. Часть переселенных ильханских монголов (племенных татаров, имхо это байулы) которые вошли в команду Едиге и ушли в Дешт, позже присоединились к своим родственникам ордынским алчинам. Я думаю, что Темиргалиев Р. прав когда отождествляет фольклорных 12 разбойников Кудеяр-разбойника с алчинским Кудеяр-тентеком и 12 "братьями" Байулы. 4. Часть племенных татаров (из переселенных ильханских монголов) осталась на месте, т.е. в Могулистане. Эти алчины , вернее байулы (часть) и есть одни из первых казаков Барака, Керея и Джанибека. Какие роды/племена нужно выяснять, возможно фрагменты племен раскидало по разным местам. Скорее всего байулы были одними из первых казачествующих батыров Младшего жуза и одними из первых стояли у основания Казахского ханства в Могулистане. Не зря Валиханов сравнивал байулинское алача и Алача хана. Про параллели в алшынской и кыргызской этнонимии уже много писалось. Пока думаю, что из Могулистана точно пришли адаи, у которых қара шаңырақ - это "мұңал ошақ" и т.д. Адайцы сами считают себя выходцами из юга. Например Востров и Муканов писали про адайских Балықшы Жүйрік, которые были из могулов и позже вошли в состав казахов. https://www.vostlit.info/Texts/rus9/Curas/text4.phtml?id=9696 Тохтамыш Йирук, [который] был из племени балыкчи [и который] находился в охранении, обнаружил врага, но не донес [об этом] султану, а бежал и ушел прочь. Войско казахов и киргизов в полночь совершило нападение на султана и разгромило его войско. Опасно раненного султана доставили к Хакк-Назар-хану. Хакк-Назар-хан оказал [ему] почет и уважение, [но] Абд ал-Латиф-султан из этого тленного мира [тогда же] перешел в сады вечности. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted July 16 Share Posted July 16 Ну и как писал ранее Жалантоса и его племя алимулы надо "оставить" там, где они действительно и были и не ругаться с узбеками. Тогда они не были казахами. Казахами стали алимулы при внуке Жалантоса Айтеке-би в конце 17 века по вполне понятным причинам. Непатриотично, но исторично. Тут все таки придется выбирать. История алчинов как и прочих казахским племен достаточно сложная, потому что есть отдельные истории у разных фрагментов племени. У байулинской ветви (наверное, бОльшая часть) своя могулистано-хулагинская предыстория, у алимулы - ордынская предыстория, а у "ногайских" алимулы (Жахаим,Қалу-Мақу и т.д ) все еще сложнее, они существовали особняком от своих остальных алимулинских соплеменников, были в орбите Едиге и его потомков, а к ним примкнули с востока, с Юани- Калмақа (есть основания так предполагать). Т.е. мы не должны обманываться тем, что в последние столетия алчины живут достаточно компактно в западных регионах Казахстана (и окрестностях) и исходя из этого предполагать, что таким же неделимым коллективом они жили/кочевали в прошлом и "шлепать" им единую историю. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted July 17 Share Posted July 17 14 часов назад, Zake сказал: Ну и как писал ранее Жалантоса и его племя алимулы надо "оставить" там, где они действительно и были и не ругаться с узбеками. Тогда они не были казахами. Казахами стали алимулы при внуке Жалантоса Айтеке-би в конце 17 века по вполне понятным причинам. Непатриотично, но исторично. Тут все таки придется выбирать. История алчинов как и прочих казахским племен достаточно сложная, потому что есть отдельные истории у разных фрагментов племени. У байулинской ветви (наверное, бОльшая часть) своя могулистано-хулагинская предыстория, у алимулы - ордынская предыстория, а у "ногайских" алимулы (Жахаим,Қалу-Мақу и т.д ) все еще сложнее, они существовали особняком от своих остальных алимулинских соплеменников, были в орбите Едиге и его потомков, а к ним примкнули с востока, с Юани- Калмақа (есть основания так предполагать). Т.е. мы не должны обманываться тем, что в последние столетия алчины живут достаточно компактно в западных регионах Казахстана (и окрестностях) и исходя из этого предполагать, что таким же неделимым коллективом они жили/кочевали в прошлом и "шлепать" им единую историю. Цитата На сайте комплекса Отпан-тау отмечается, что в 2018 году на празднике Амал кроме восьми адайских родов установили свои юрты и помогали провести праздник, принимать гостей представители старшего в Младшем жузе племенного объединения алим, родов табын, кызылкурт и кожа[18]. В прессе было также объявлено решение аксакалов племени алим (старшего среди племен Младшего жуза)в будущем праздновать Амал на Отпан-тау вместе с адаями. В обращении от имени аксакалов племени алим говорится: «Как все мы знаем, с получением независимости в каждом регионе Казахстана были построены большие и малые мазары, мемориалы, посвященные предкам. Но можно заметить, что после громкого торжественного открытия большинство из них потом оказались в забвении». Подчеркивается, что адаи самостоятельно, не получая поддержки, построили огромный мемориал в память о своем предке, продолжают развивать его собственными силами и средствами, каждый год проводят поминки по Адай-ата и праздник, на котором принимают гостей из всех родов и регионов страны. Поэтому адаи доказали, что являются достойными наследниками общеказахского Қарашаңырақ, и представители старейшин племени алим приняли решение праздновать Амал не отдельно, а на Мангыстау вместе с адаями[19]. Алимы также праздновали Амал у себя, но теперь на Отпан тау с адаями. https://otuken.kz/otpan/ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted July 17 Share Posted July 17 2 часа назад, Bas1 сказал: Алимы также праздновали Амал у себя, но теперь на Отпан тау с адаями. https://otuken.kz/otpan/ Сейчас много кто может Амал праздновать. Прочитайте этот форум, алимы писали что не праздновали этот праздник в отличие от байулы и жетиру. Это был ильханский праздник "урдисинг", по казахски үрдіс - "обычай, традиция". Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted July 17 Share Posted July 17 19 часов назад, Zake сказал: Ну и как писал ранее Жалантоса и его племя алимулы надо "оставить" там, где они действительно и были и не ругаться с узбеками. Тогда они не были казахами. Казахами стали алимулы при внуке Жалантоса Айтеке-би в конце 17 века по вполне понятным причинам. Непатриотично, но исторично. Тут все таки придется выбирать. Т.е. мы не должны обманываться тем, что в последние столетия алчины живут достаточно компактно в западных регионах Казахстана (и окрестностях) и исходя из этого предполагать, что таким же неделимым коллективом они жили/кочевали в прошлом и "шлепать" им единую историю. 1. В 50 км от Нураты, где похоронен Айтеке-би, находится поселок Алчин (когда проезжал там попадались указатели со многими ордынскими родами в названиях). Сама Нурата недалеко от Самаркандской агломерации. То что политически Ялангтуш был узбекским беком не подлежит сомнению, но сколько было с ним алчинов и считали ли они себя узбеками - вопрос. Те же муйтены уже в Бухаре говорили что они ногайцы. 2. Алшыны как раз таки живут не компактно: и по площади расселения (там пол Казахстана и Узбекистана +РФ), и по разделению: алимы строго на юго-востоке, байулинцы на западе. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted July 17 Share Posted July 17 3 часа назад, кылышбай сказал: 1. В 50 км от Нураты, где похоронен Айтеке-би, находится поселок Алчин (когда проезжал там попадались указатели со многими ордынскими родами в названиях). Сама Нурата недалеко от Самаркандской агломерации. То что политически Ялангтуш был узбекским беком не подлежит сомнению, но сколько было с ним алчинов и считали ли они себя узбеками - вопрос. Те же муйтены уже в Бухаре говорили что они ногайцы. 2. Алшыны как раз таки живут не компактно: и по площади расселения (там пол Казахстана и Узбекистана +РФ), и по разделению: алимы строго на юго-востоке, байулинцы на западе. 1. Я думаю, с Ялангтушем точно были алимулы. Были ли кто из байулы пока не знаю, надо выяснять у специалистам по этим родам. Ну и потом, все-таки были некие отличия по правам алчинов в государстве аштарханидов, ибо алчины - это не есть шейбанидские узбеки в полном понимании этого слова (я в курсе что они присутствуют в списке 92 племен илатийа). Не забываем, что в государстве аштарханидов были большей части шейбанидские племена со своими давними традициями, ибо джанидская династия возглавила бывшее шейбанидское государство. В Бахр-ал-асрар пишется, что согласно протоколу Двора (court protocol), санкционированному правилами "йасса и йусун", доминантные позиции были закреплены за представителями Дурман, Кушчи и Найман. Но согласно биографической информации из Бахр-Ал-Асрар, Тарихи -Ракими, Тарихи-Муким-Хани, Имам-Кули-нама и прочих работ, ни один эмир не превосходил Жалантоса по политической мощи и возможно только в Бухаре равным ему по формальному статусу был Надир Би Арлат. Про огромное финансовое состояние Жалантоса тоже писалось. Напомню, что алчины среди шейбанидов появились во времена Абдуллах-хана (сужу по источникам) и как раз именно к нему (Абдала-хану) бежали аштарханиды после взятия русскими Астрахани в 1556 году. (Есть версия, что родоначальник династии джанидов Мангишлак оказался в Маверанахре среди тимуридов еще до взятия Астрахани русскими. Важным явяется, что не оспаривается тот факт, что именно эта династия тока-тимуридов владела Большой Ордой и Астраханским ханством, где в том числе фигурировали алчины и существовало "алчиново место".) Поэтому безусловно, алчины - это не шейбанидские узбеки, это "пришлые" племена, лояльные/верные своей династии аштарханидов с давних времен, которые скорее всего оказались в шейбанидских владениях во второй половине 16 века. И где-то в конце 17 века они ушли к казахам. Таким образом, ордынский период истории алчин алимулы - около 300 лет (с 13 века по конец 16 века), узбекский аштарханидский - около 100 лет (с конца 16 века по конец 17 века) и собственно казахский - больше 300 лет (с конца 17 века). 2.Под компактностью я имел в виду значения "сплоченный, составленный , сложенный вместе, соединенный, слитный, без промежутков", а не значение "маленький". Достаточно компактно на огромной тер-рии Казахстана, Узбекистана и РФ. Писали что есть отдельные "островки" на юге Казахстана и в Карагандинской области. Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted July 18 Share Posted July 18 Да, алчины в Бухаре оказались вероятнее с аштарханидами. Обсуждали с asan-kaygy: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted July 18 Share Posted July 18 3 часа назад, кылышбай сказал: Да, алчины в Бухаре оказались вероятнее с аштарханидами. Обсуждали с asan-kaygy: У меня тезис другой: в Бухаре, т.е. в государстве аштарханидов, в первую очередь были алчинские алимы, к казахам они присоединились в конце 17 века. А с Казахским ханством изначально были связаны алчинские байулы (часть). У разных частей алчинов были различные собственные истории. Link to comment Share on other sites More sharing options...
KokMai Posted August 5 Share Posted August 5 В 15.07.2024 в 09:30, asan-kaygy сказал: сложный вопрос. Точного ответа нет ЕМНИП бий из каракесеков говорил про предков ногайцев, но не про узбеков. В 15.07.2024 в 09:30, asan-kaygy сказал: сложный вопрос. Точного ответа нет ЕМНИП бий из каракесеков говорил про предков ногайцев, но не про узбеков. При изучении младшего жуза брали ДНК у казахов, проживающих в РФ, или брали только у тех, кто проживает в РК? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 6 Share Posted August 6 В основном Казахстан Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 6 Share Posted August 6 Но казахи из РФ сами еще тестировались Link to comment Share on other sites More sharing options...
KokMai Posted September 11 Share Posted September 11 В 06.08.2024 в 10:07, asan-kaygy сказал: Но казахи из РФ сами еще тестировались Есть контакты этих людей ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
KokMai Posted September 11 Share Posted September 11 https://caverin2008.livejournal.com/439351.html Что думаете по этой статье? Возможно ли такое ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted September 15 Share Posted September 15 В 11.09.2024 в 06:12, KokMai сказал: Есть контакты этих людей ? Если в ФТДНа протеститруетесь и вы алшин то контакты их увидите Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted September 15 Share Posted September 15 В 11.09.2024 в 06:13, KokMai сказал: https://caverin2008.livejournal.com/439351.html Что думаете по этой статье? Возможно ли такое ? Слышал про это. Тут надо вчитываться и разбирать все Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted September 16 Share Posted September 16 ИМХО: Скорее Ер-Таргын алшин, чем мангыт Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бозбет Шыны Posted Friday at 02:27 PM Share Posted Friday at 02:27 PM Link to comment Share on other sites More sharing options...
