Jump to content
Барак

Алшын

Recommended Posts

14 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake мало ли, что там могли по написать в суфийских источниках. К примеру смерть Тұрсын хана по суфийским летописям настигла не от руки Есим хана, когда по Абульгази Есим убил Тұрсын хана. 

Мало ли что могли написать в любых источниках, ко всем материалам надо подходить критически.

Любой автор источника, хоть суфийский, хоть несуфийский, излагает события с выгодной ему точки зрения, тем более по спорным вопросам, т.е. старается навязать "свою" картину мира. Так что Америку тут вы не открыли.

Поэтому, возможно, в суфийских летописях можно обнаружить преувеличения (гиперболизация), например такого такого рода, что дескать военный пир Палангпуш чуть ли не летал впереди войска, атакуя неприятелей. По крайней мере все они в это верили, им так казалось и самое главное воины, воодушевлялись присутствием "голоторсного" Палангпуша. В целом, если не акцентировать свое внимание на характерные элементы суфийской гиперболизации, все исторично.

Link to comment
Share on other sites

18 часов назад, Zake сказал:

Вы  проталкиваете "калмакско-джунгарскую" версию вопреки текстам источникам. Ничего против того, что гипотетически могли заимствовать у калмаков не имею, но в случае с Жалантосом эта версия даже выеденного яйца не стоит. При чем тут голоторсные казахи и калмаки, если голоторсным был суфийский учитель, наставник Йалангтуша-Жалантоса? Где в источниках написано, что Йалангтуш-Жалантос атаковал врага с голым торсом? Где факты из документов?

Я же ясно написал, что исторически с голым торсом странствовал военный пир Йалангтуша-Жалантоса по имени ПалангПуш из ордена Накшбандиа. Именно он мчался впереди войска и атаковал врага (так выглядело это в глазах очевидцев). В источниках Палангпуша так и назвали - "милитаристический пир". Очень плохо, что казахские и узбекские историки не обратили внимание на  великого муршида (наставника) Жалантоса.

Вы не пробовали перевести с персидского имя Палангтуш? Если он летал впереди войска с голым торсом, то это вполне соотносится с калмакской традицией голоторсников. Возможно он вдохновился этой традицией и претворял ее в войсках узбеков. А Жалантос следовал его примеру. У калмак это было общей традицией, а у узбеков как некая причуда святого. Поэтому должно быть понятно, что от кого пришло.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Bas1 сказал:

Вы не пробовали перевести с персидского имя Палангтуш? Если он летал впереди войска с голым торсом, то это вполне соотносится с калмакской традицией голоторсников. Возможно он вдохновился этой традицией и претворял ее в войсках узбеков. А Жалантос следовал его примеру. У калмак это было общей традицией, а у узбеков как некая причуда святого. Поэтому должно быть понятно, что от кого пришло.

Палангпуш - "одетый в леопардовую/тигровую шкуру", я же открыл специальную тему, не заметили?  Ладно на этом заканчиваем, если вы считаете что  бухарские мюршиды Накшбандиа переняли образ от калмаков, то неплохо бы это обосновать.

Link to comment
Share on other sites

Только что, Zake сказал:

Палангпуш - "одетый в леопардовую/тигровую шкуру", я же открыл специальную тему, не заметили?  Ладно на этом заканчиваем, если вы считаете что  бухарские мюршиды Накшбандиа переняли образ от калмаков, то неплохо бы это обосновать.

Учитывая, что у мюршидов это было единичным случаем, а у калмак целая прослойка батыров, а также то, что Палангпуш и Джунгария существовали в один период и в одном регионе, то ответ очевиден.

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Bas1 сказал:

Учитывая, что у мюршидов это было единичным случаем, а у калмак целая прослойка батыров, а также то, что Палангпуш и Джунгария существовали в один период и в одном регионе, то ответ очевиден.

Вообще вы очень оригинально, нестандартно мыслите. Связать "голоторсность" накшбандийского пира из Бухары, у которого муриды были от Индостана до Рума с калмаками -  очень необычный и смелый ход мыслей.

Link to comment
Share on other sites

Только что, Zake сказал:

Вообще вы очень оригинально и нестандартно мыслите. Связать голоторсного накшбандийского пира из Бухары, у которого муриды были от Индостана до Рума с калмаками -  очень необычный ход мыслей.

От Рума до Индостана это оседлый пояс и для них кочевники были эталоном отваги. Джунгария очень громко заявила о себе в тот период и их некоторые элементы стали перениматься соседями. Что можно противопоставить отваге? Такую же отвагу.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Bas1 сказал:

От Рума до Индостана это оседлый пояс и для них кочевники были эталоном отваги. Джунгария очень громко заявила о себе в тот период и их некоторые элементы стали перениматься соседями. Что можно противопоставить отваге? Такую же отвагу.

Вы несете чушь. От Индостана до Рума было много номадов. Посмотрите сколько номадов было в том же государстве аштарханидов. Икта Жалантоса - это наверное половина Афганистана и понятно, что там его алшыны в том числе располагались.

 Но самое главное, у голоторсности суфиев не было связи с номадами и их отвагой.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Zake сказал:

Вы несете чушь. От Индостана до Рума было много номадов. Посмотрите сколько номадов было в том же государстве аштарханидов. Икта Жалантоса - это наверное половина Афганистана и понятно, что там его алшыны в том числе располагались.

 Но самое главное, у голоторсности суфиев не было связи с номадами и их отвагой.

У суфиев такой традиции и не было. Поэтому не нужно говорить во множественном числе. Про одного как-то промелькнуло вскользь и все. А у калмак это целая прослойка голоторсных. Как правило милые и добрые люди. Но во время боя преображаются.

Link to comment
Share on other sites

20 часов назад, Bas1 сказал:

У суфиев такой традиции и не было. Поэтому не нужно говорить во множественном числе. Про одного как-то промелькнуло вскользь и все. А у калмак это целая прослойка голоторсных. Как правило милые и добрые люди. Но во время боя преображаются.

Была, начиная с изображения "голоторсного" Меджнуна, который являлся образцом для подражания суфиев. В голоторсности суфиев вообще нет даже намека на какую-либо отвагу. Прежде чем выдвигать гипотезы неплохо бы сам материал изучить. 

Link to comment
Share on other sites

Йалангтуша-Жалантоса, т.е. алчинов "подвинули" с Афганистана потому что якобы даже для самого Надир-Мухамада не хватало пастбищ. Встречал такую формулировку в текстах из уст самого Надир-Мухамада. Понятно что это одна из причин, но это важная причина. Была реформа с владениями (икта) эмиров, некоторые эмиры даже подделывали доки, чтобы доказать свои права на владения. В общем, по обьективным причинам со временем аштарханиды начали "обезжиривать" местные кланы и одними из первых под раздачу попали алчины.

Link to comment
Share on other sites

Йалангтуш -Жалантос был узбеком из племени алимулы алчин. Алимулы пришли к казахам как раз с внуком Жалантоса Айтеке бием. Тем более  там алчины выдавливались катаганами.

Среди казахов, в Казахском ханстве изначально была только часть алчинов - байулы (скорее всего тоже какая-то часть). 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Zake сказал:

Жалантоса, т.е. алчинов "подвинули" с Афганистана потому что якобы даже для самого Надир-Мухамада не хватало пастбищ. Встречал такую формулировку в текстах.

Как сказал бы Воланд из "Мастера и Маргариты" применительно к ситуации в гос-ве аштарханидов на конец 17 века: Пастбищный вопрос испортил узбеков-аштарханидов.

Link to comment
Share on other sites

Скорее всего казахские алимулы алшыны будут негативно воспринимать что они стали казахами только начиная с конца 17 века.  Не надо обижаться на узбеков, что они сняли фильм про Йалангтуша-Жалантоса. Имели полное право. А вот задача историков дать правильную обьяснительную модель, чтобы прекратить срач между народами.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Согласно Валиханову именно казахи Младшего жуза были "первыми казахами". Все верно, причем я считаю что здесь подразумеваются именно байулы алчин (часть) и жетиру (часть), которые и есть потомки переселенцев из Улуса Хулагу, часть из которых ушла с Едиге и скорее всего соединилась позже с ордынскими алчинами (алимулы). Алимулы алшыны - это ордынцы, позже их история была связана с Большой Ордой, Астраханским Ханством и государством аштарханидов. К казахам, в Казахское ханство они начали переходить в конце 17 века, после смерти Йалангтуша-Жалантоса, ибо "там" в государстве аштарханидов им ничего не светило, тем более их активно "зачищали" катаганы. 

При этом я не исключаю, что какая-то часть алимулы могла прийти из Улуса Хулагу. Напр. шомекей.

Link to comment
Share on other sites

39 минут назад, Zake сказал:

Согласно Валиханову именно казахи Младшего жуза были "первыми казахами". Все верно, причем я считаю что здесь подразумеваются именно байулы алчин (часть) и жетиру (часть), которые и есть потомки переселенцев из Улуса Хулагу, часть из которых ушла с Едиге и скорее всего соединилась позже с ордынскими алчинами (алимулы). Алимулы алшыны - это ордынцы, позже их история была связана с Большой Ордой, Астраханским Ханством и государством аштарханидов. К казахам, в Казахское ханство они начали переходить в конце 17 века, после смерти Йалангтуша-Жалантоса, ибо "там" в государстве аштарханидов им ничего не светило, тем более их активно "зачищали" катаганы. 

При этом я не исключаю, что какая-то часть алимулы могла прийти из Улуса Хулагу. Напр. шомекей.

У алшын торткара вроде гг Q , М48 по кардиограмме скорей всего  от каракалпаков , узбеки и ногаи пока что не представлены М48 как у алшын 

Link to comment
Share on other sites

23 минуты назад, Лимфоцит сказал:

У алшын торткара вроде гг Q , М48 по кардиограмме скорей всего  от каракалпаков , узбеки и ногаи пока что не представлены М48 как у алшын 

Да не, торткара - это те же алшыны. 

Link to comment
Share on other sites

18 часов назад, Zake сказал:

@asan-kaygy это правда?

В основном С2-М48, Q у одной малой ветви

 

Link to comment
Share on other sites

18 часов назад, Лимфоцит сказал:

У них вроде Q  , не М48 как у большинства алшын 

 

Откуда данные?

Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, Лимфоцит сказал:

У одного знакомого Q, как то говорил

Один случай не показатель

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...