Bir bala Posted November 25 Share Posted November 25 @Qairly Ну я говорю про этимологию этнонима. К Чингизиду Ногаю оно не имеет отношения. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted November 26 Share Posted November 26 20 часов назад, Bir bala сказал: @Qairly Ну я говорю про этимологию этнонима. К Чингизиду Ногаю оно не имеет отношения. Имеет же. Мангыты были сподвижниками Ногая, позже мангыты как самостоятельная политическая сила, вместе со своими сподвижниками стали соответственно ногаи. Это консенсус. Давайте закроем тему про ногайцев и их этноним. Тема про алшынов. Токсоба (3 племени тогуз-татар, вошли к кимакам емнип) Татары ССМ (Тутукулйут, Алчи, Чаган, Куин, Тэрат, Баркуй) Лень перечитывать весь форум, помню в сообщениях в этой теме приводили цитаты на источники. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted November 26 Share Posted November 26 @Qairly Ну вас никто не заставляет отречься от устаревших данных. Вы же первый начали мне писать, что этноним ногай связан с Чингизидом ногаем, однако никаких доказательств не привели. Даже племенной состав улуса Ногая не назвали. Еще про какой то консенсус говорите. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted November 27 Share Posted November 27 В 24.11.2025 в 13:28, Qairly сказал: Приветствую обитателей форума, после последнего аутомсомного исследования захоронения принцессы Ашина, стал замечать новые фольки по связи алшинов и ашина. Посмеялся, но в итоге решил разобрать этнонимы заново, в век продвинутых ИИ. Получилось интересное наблюдение Tatar (кетский разбор): ta = тот ta = дальний / иной (удвоение усиливает дистанцию) -ar = народ ta-ta-ar = «люди из тех дальних / чужой народ». Kyrgyz (кетский разбор): kyr (qɨr) = верх, высота -gys = люди, племя kyr-gys = «люди высот / горный народ». Чуждое енисейским кыргызам и вероятно хунну, или их потомкам, племя? Насколько выглядит обоснованно? почему именно по-кетски? они разве были каким-то многочисленным народом, чтобы влиять на соседей? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted November 27 Share Posted November 27 14 минут назад, Jagalbay сказал: почему именно по-кетски? они разве были каким-то многочисленным народом, чтобы влиять на соседей? Как же я вовремя перечитывал форум. Просто это единственный ныне живой енисейский язык и переводчик может переводить только с него. Логика звучала так, если татары происходят из популяции северовосточной евразии, жили параллельно с племенами теле и вероятнее всего подверглись только частичной тюркизации и то позже, не воспринимались киданями, цзинями, ранними тюрками и ранними монголами как свои. То может стоит посмотреть и на других палеоазиатов Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nurbek Posted November 28 Share Posted November 28 В 24.11.2025 в 14:28, Qairly сказал: Приветствую обитателей форума, после последнего аутомсомного исследования захоронения принцессы Ашина, стал замечать новые фольки по связи алшинов и ашина. Посмеялся, но в итоге решил разобрать этнонимы заново, в век продвинутых ИИ. Получилось интересное наблюдение Tatar (кетский разбор): ta = тот ta = дальний / иной (удвоение усиливает дистанцию) -ar = народ ta-ta-ar = «люди из тех дальних / чужой народ». Kyrgyz (кетский разбор): kyr (qɨr) = верх, высота -gys = люди, племя kyr-gys = «люди высот / горный народ». Чуждое енисейским кыргызам и вероятно хунну, или их потомкам, племя? Насколько выглядит обоснованно? В таком случае мы бы наблюдали большой процент гаплогруппы Q у енисейских кыргызов. У хакасов, которые считаются их потомками наблюдается большой процент R1a и N. Но Q тоже присутствует. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted November 28 Share Posted November 28 1 час назад, Nurbek сказал: В таком случае мы бы наблюдали большой процент гаплогруппы Q у енисейских кыргызов. У хакасов, которые считаются их потомками наблюдается большой процент R1a и N. Но Q тоже присутствует. Q может быть более поздними. Просто предположение что кыргыз тоже может быть экзоэтнонимом. Я искал корни этимологии татар и Датань,Тарту/Тату мне показались слабыми аргументами. Фонетическое двойное ТА + ТА звучит как будто логичнее. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Clownman Posted November 29 Share Posted November 29 10 часов назад, Qairly сказал: Q может быть более поздними. Просто предположение что кыргыз тоже может быть экзоэтнонимом. Я искал корни этимологии татар и Датань,Тарту/Тату мне показались слабыми аргументами. Фонетическое двойное ТА + ТА звучит как будто логичнее. https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=477471 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted November 29 Share Posted November 29 В 27.11.2025 в 17:55, Jagalbay сказал: почему именно по-кетски? они разве были каким-то многочисленным народом, чтобы влиять на соседей? Это напомнило мне, что в прошлые годы про казахско-эвенкийские языковые связи нередко писали юзеры под никами Bek_nur, Bas1. ) В 25.11.2025 в 12:56, Bas1 сказал: Татар имя народа по имени кагана Татара. Как Ногай или Озбек. Бессмысленно искать смысл в названии народа. А значение имени может быть любым от великого до отпугивающего духов. Возможно это тогдашняя народная этимология, но все же одно объяснение в источниках точно есть. Бендикт Поляк (участник миссии Плано Карпини: "... Моал [по-тартарски] - земля, моали* - [имя] жителей земли. Однако сами они называют себя тартари от названия большой и стремительной реки, которая пересекает из землю и называется Татар. Ибо тарта на их языке означает на латыни trahere (тащить), а тартар - trahens (тянущий)". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted November 29 Share Posted November 29 1 час назад, АксКерБорж сказал: Это напомнило мне, что в прошлые годы про казахско-эвенкийские языковые связи нередко писали юзеры под никами Bek_nur, Bas1. ) Древние люди из висячих гробов оказались генетически близки к современным бо https://nplus1.ru/news/2025/11/26/hanging-coffin-customs Вы про них ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nurbek Posted November 29 Share Posted November 29 19 часов назад, Qairly сказал: Q может быть более поздними. Просто предположение что кыргыз тоже может быть экзоэтнонимом. Я искал корни этимологии татар и Датань,Тарту/Тату мне показались слабыми аргументами. Фонетическое двойное ТА + ТА звучит как будто логичнее. Если бы кетоязычные были настолько влиятельны, что давали этнонимы тюркско-язычным народам, то мы бы наблюдали многочисленные заимствования между кетским и тюркскими. Такого явления не наблюдается вроде. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted November 29 Share Posted November 29 5 часов назад, Nurbek сказал: Если бы кетоязычные были настолько влиятельны, что давали этнонимы тюркско-язычным народам, то мы бы наблюдали многочисленные заимствования между кетским и тюркскими. Такого явления не наблюдается вроде. Енисейская языковая семья мертва и только кетский и остался, может они и есть, но мы их не знаем. Во всяком случае сторонники енисейской теории основного языка верхушки ранних хунну считают так. В любом случае больше интересуют татары Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted December 1 Share Posted December 1 В 29.11.2025 в 12:16, АксКерБорж сказал: Это напомнило мне, что в прошлые годы про казахско-эвенкийские языковые связи нередко писали юзеры под никами Bek_nur, Bas1. ) Возможно это тогдашняя народная этимология, но все же одно объяснение в источниках точно есть. Бендикт Поляк (участник миссии Плано Карпини: "... Моал [по-тартарски] - земля, моали* - [имя] жителей земли. Однако сами они называют себя тартари от названия большой и стремительной реки, которая пересекает из землю и называется Татар. Ибо тарта на их языке означает на латыни trahere (тащить), а тартар - trahens (тянущий)". Я писал о значении Татар как Учитель с эвенкийского, который может содержать некоторые пра-алтаизмы. Тат - учиться (эв.) и от него множество производных. Жужанский Татар каган многое ввел в титулатуру последующий кочевых империй. Поэтому его так назвали видимо. Он де-факто учитель. https://www.evengus.ru/slovari/evk-rus/t/index.html Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted December 1 Share Posted December 1 7 часов назад, Bas1 сказал: Я писал о значении Татар как Учитель с эвенкийского, который может содержать некоторые пра-алтаизмы. Тат - учиться (эв.) и от него множество производных. Жужанский Татар каган многое ввел в титулатуру последующий кочевых империй. Поэтому его так назвали видимо. Он де-факто учитель. https://www.evengus.ru/slovari/evk-rus/t/index.html Язык аваров если судить по трем строчкам греческими буквами, что-то близкое к тунгусоманьчжурским. Но у нас есть в орхоноенисейских надписях две фракции татар. Отуз и тогуз. Вот тут мне кажется это разные татары, как-будто Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted December 2 Share Posted December 2 17 часов назад, Qairly сказал: Язык аваров если судить по трем строчкам греческими буквами, что-то близкое к тунгусоманьчжурским. Но у нас есть в орхоноенисейских надписях две фракции татар. Отуз и тогуз. Вот тут мне кажется это разные татары, как-будто После жужан фиксировались тридцать родов татар (не мудрено аккурат после жужанского каганата). Потом количество родов уменьшилось до девяти. К кимакам ушли и еще черте куда. А перед Чингисханом стало шесть племен татар. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted December 2 Share Posted December 2 18 часов назад, Qairly сказал: Язык аваров если судить по трем строчкам греческими буквами, что-то близкое к тунгусоманьчжурским. Но у нас есть в орхоноенисейских надписях две фракции татар. Отуз и тогуз. Вот тут мне кажется это разные татары, как-будто Еще сохранилась руническая надпись авар на табличке. Руны похожи на тюркские, т.е. тюрки переняли письменность у жужан. Слово "Беслет" имелось в словаре у урумов (которые тесно соприкасались с аварами) и переводилось как "Накорми!". Видимо перед идолом ставилась табличка. Язык не должен был быть чисто эвенкийский, просто у них осталось то, что со временем стерлось. Язык был смешанным. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted December 2 Share Posted December 2 2 часа назад, Bas1 сказал: Еще сохранилась руническая надпись авар на табличке. Руны похожи на тюркские, т.е. тюрки переняли письменность у жужан. Слово "Беслет" имелось в словаре у урумов (которые тесно соприкасались с аварами) и переводилось как "Накорми!". Видимо перед идолом ставилась табличка. Язык не должен был быть чисто эвенкийский, просто у них осталось то, что со временем стерлось. Язык был смешанным. У авар любую гаплу встретишь , ткни в небо не ошибёшься, кроме М48 и ствркластера , вот пища для размышлений, только не для слабоумных Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted December 3 Share Posted December 3 15 часов назад, Лимфоцит сказал: У авар любую гаплу встретишь , ткни в небо не ошибёшься, кроме М48 и ствркластера , вот пища для размышлений, только не для слабоумных Трудно, если невозможно, найти кровь сельджуков среди турков, но язык вполне. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted December 3 Share Posted December 3 7 часов назад, Bas1 сказал: Трудно, если невозможно, найти кровь сельджуков среди турков, но язык вполне. Вам известны гг сельджуков ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted Sunday at 11:43 AM Share Posted Sunday at 11:43 AM В 01.12.2025 в 12:22, Bas1 сказал: Я писал о значении Татар как Учитель с эвенкийского, который может содержать некоторые пра-алтаизмы. Тат - учиться (эв.) и от него множество производных. Жужанский Татар каган многое ввел в титулатуру последующий кочевых империй. Поэтому его так назвали видимо. Он де-факто учитель. https://www.evengus.ru/slovari/evk-rus/t/index.html Зачем нам гадать примеряя разные языки и эпохи? Нам нужны конкретные объяснения из письменных источников. Я привел объяснение Бенедикта Поляка, но есть ли другие подобные объяснения "татар"? Link to comment Share on other sites More sharing options...
