Bir bala

@Zake Если оно действительно близок к казахскому, тогда почему казахи не могут его прочитать без чагатайского словаря? Современный казахский не очень то и отличается от казахского 19 века.

@Qairly И что? Это вопрос не ко мне, что сибирский джалаир не упомянул этот этноним, а вопрос к нему. На счет термина "узбек-казак" я уже все объяснил. Не вижу смысла повторять тоже самое уже в третий раз. И то , что узбек является экзоэтнонимом для зарубежных летописцев придумал не я, а отечественные историки. В частности Ж.Сабитов придерживается того же мнения, поэтому не надо писать " то, как вы выразились", как будто я придумал это сегодня.

@Zake Я пришел к такому выводу из за использования им татарских слов, в частности предлога "с"-"белән" , если сравните язык, которым он написал свой труд с другими трудами, которые были написаны на чагатайском языке, то они будут различаться.

@Qairly Причем тут то, что Мухаммед Хайдар Дулат могул? Я же ясно написал, что в те времена иметь широкое знание о мире было дефицитом, а вы втираете мне какую то ересь с ярлыком "могул". Вот и дальше продолжайте фантазировать себе, что Кадыргали Джалаир был узбеком именно с территории современного Казахстана, который всегда служил у казахских чингизидов, и "объективно" рассказал историю казахских султанов без этнонима казак. Это ваша версия, я не буду вас переубеждать в этом.

@Zake Он пишет, что он джалаир. Не придавая дополнительного этнонима. Из этой мысли, я и делаю вывод, что он не причисляет себя ни к казахам, ни к узбекам, ни татарам. Однако язык, которым он написал свой труд является чагатайский с примесью татарского языка. То есть он все таки был ассимилирован среди сибирских татаров, хоть и помнил свое джалаирское происхождение.

@Jagalbay Ааа. Получается так. Смена верования предков на веру единого бога.

@Zake Он в первую очередь джалаир. Ученые соотносят изобретение тамг гораздо к поздним временам, нежели временам появления этнонимов.

@Qairly 1.Династии всегда приходят, и уходят, а этнос остается. Поэтому у меня беспристрастное отношение к шибанидам или к другим линиям чингизидов. Я написал, что он служил Кучумовичам, потому что по вашему суждению, как я увидел, вы представляете его как некоего казаха джалаира, который всегда был рядом с казахскими чингизидами. И по его труду, вы аргументируете, что казахи не сформировались, как этнос, а были узбеками. 2. Если вам глаза так режет моя версия этногенеза казахов, то почему бы просто не игнорировать меня? А не писать лабуду всякую, причем без явных аргументов. Мое виденье опирается об источнике и критическом анализе на их основе. Например я знаю, что Мухаммед Хайдар Дулат не знал о существовании казахов, как этноса на то время, и он впервые встретил этот этнос. Ничего удивительного в этом нет, потому что ни интернета, ни других платформ для получения обширных знании помимо книг на то время не было. А вы прочитали из его книги "какая то часть узбеков в Улусе джучи откочевала к границе Могулистана, и их прозвали узбек-казак" значит так оно и есть. Вы слепо верите написанному человеком, который жил в средневековье, и мало что знал о существовании других этносов вокруг себя. И что же по итогу получается? Я могу анализировать данные из источников, а вы нет? Или как вы себе представляете в принципе работу с рукописями?

@Zake Потому что он сам не был казахом. Вы точное так же, как и Кайрлы не читали его труд? Он ясно пишет, что он помнит свое происхождение, и не соотносит себя ни к одному этносу, ни к татарам, ни узбекам, ни казахам.

@Zake Твое предложение опровергается средневековыми источниками.

@Zake Ну вот. Кадырали Жалаири дает экзоэтноним узбек к казахам. А Алаш батыра определяет под мангыта. Потому что "Минг" это тюркский перевод тысячи.

@Qairly 1.Я написал, что ваше "некое этносоциальное явление" бредом, а не экзоэтноним которым называли всех кочевников золотой орды. Вы переслали сообщение другого юзера, где речь шла о кочевниках мавереннахра 19 века. Вы точно так же, как и тот юзер не умеете акцентировать внимание на сообщениях, как я вижу. 2. Про Тарихи Рашиди я уже все обсудил с юзером сверху, можете почитать там мое мнение. Вы вообще форум читаете полностью, или просто зациклились на моих сообщениях? 3. У Кадыргали Жалаири нету этнонима казак. Как он мог описать про этот этноним, если этот этноним отсутствует в его труде? Вы вообще читали его труд? Это сибирский джалаир, который служил Кучумовичам, и стал придворным слугой у Ораза Мухаммеда.

@Qairly 1. Этот этноним превратился в соционим только на западе, которая по итогу превратилась в русское казачество. Не путай этноним казахов с соционимом. Еще есть термин казаклык придуманное персами, которое образовались от этнонима казахов. 2. Вы только что придумали этот бред. Может хватит уже? 3. Этноним казак образовано либо из тюркского языка, либо из монгольского языка. Если мы исходим из тюркской версии, то оно разлагается на морфологическую основу каз-копать, и ак- слово образовательный аффикс. Ни в одном словаре нету значения соционима в корне слова каз.

@Qutluq Bilge Нет. Чингис хан родственен той части казахов, которые ассимилировались среди тюркоязычного народа под названием казак. Если придерживается тюркской версии.

@Qutluq Bilge Казахи правопреемники восточной части золотой орды. На тот момент Монгольская империя давным давно развалилась на осколки.

@asan-kaygy Почему президенту дают фейк инфу? Никаких законов Касым ханнын каска жолы, Есим ханнын ески жолы не было же. Это даже в оригинале у русского этнографа это написано. Или это обусловлено политический?

@boranbai_bi Давайте расставим все по определениям. Что такое этнос для вас? Лично я придерживаюсь определения этноса данное Гумилевом, ибо оно самое точное. Этнос- естественно сложившийся на основе оригинального стереотипа поведения коллектив людей, существующий как системная целостность, противопоставляющая себя всем другим коллективам, исходя из ощущения комплементарности, и формирующая общую для всех своих представителей этническую традицию. Чтобы понять как и почему он пришел к такому выводу, вам придется прочитать его труды. Если вам конечно не все равно. А теперь по словарям. Кодекс Куманикус был написан раньше Египетского словаря. И при этом в обоих словарях значения разные. Если в Кодекс Куманикусе казаку приписан значение охранника, именно охранника, не вольного человека, не вольного удальца, которое кстати придумали это значение, и придерживаются его и до сих пор, то в Египетском словаре дан значение одинокого мужчины, и при этом не просто одинокого мужчины, а мужчина имеющий семью, но находящиеся далеко от нее. И ни в одном из них нету приписки узбек-казак или казак-узбек. Значит такого словосочетания не было, и Мухаммед Айдар дулат либо сам выдумывает данное словосочетание, потому что не знал о существовании казахов на тот момент, либо же он подразумевал то значение, которое я вам уже объяснил. 1. По вашему мнению, этнос определяется языком, культурой, и антропологией. Я с этим не согласен, потому что я вам уже привел определение, которого я придерживаюсь. Поэтому ваш этот тезис для меня ересь и бред. И вы просто так написали не приведя отрывки из их языков, данных полученных из антропологии, записанных этнографами на тот момент, а не сейчас. Народы просто так не появляются. Иначе бы по вашей логике, судя по вашему суждению, казахи Букеевской орды должны были стать другим народом. Но они не стали, как видите. 2. Причем тут кочевники в Маверенехаре, если речь шла о казахах до 19 века? Вы на серьезных щах хотите меня убедить тем, что раз какие то кочевники в каком то месте в 1897 году называли себя узбеками, то и казахи узбеки, и ногайцы узбеки, и каракалпаки узбеки? 3. Кыпчакские наречия, которые имелись у узбеков Шайбани, они давным давно утратили свое аканье, и обрели оканье у таджиков. А присутствующий кыпчакские компоненты, которые вы описываете, связаны с Актабан Шубырынды, и притоком казахов к узбекским территориям еще ближе. Отсюда этот компонент и возник. Вы бы хоть одним глазком прошлись бы по истории прежде чем нести бред. 4. Мне все равно на эпосы, сказания и мифы. Для меня эти вещи не служат истиной последней инстанции. Я вроде вам же это написал? Или я господину Qairly это писал? Многие эпосы на вроде Едиге перешли к казахам от ногайцев, потому что эти два этноса после ухода узбеков, имели тесные дружественные общения. Поэтому на вашем месте, я бы вернул этот эпос хотя бы законным владельцам.

@Jagalbay в каком смысле? Типо было ли слово алла или имеете ввиду что то другое?

@Kamal Прочтите Гумилева. У него все по полкам разложено по определению этноса, и все аспекты связанные с этносом в целом.

@Qairly Каким таким образом в ЗО чингизиды захватывали целыми народами отобрав друг у друга? Имелся каркас этноса, и дальше уже в этот этнос заполнялся другими инородными племенами. В войске Джучи уже были перемешаны эти самые племена, которых ты имеешь ввиду. Поэтому не было такого, что к примеру Алшыны взяли служили у одного чингизида, и все племя разом его покинуло. Алшыны были и у татаров, и у ногаев, и у казахов и у других тоже. У каждого по чуть чуть. И я не понимаю, вы приводите какую то болтологию , и называете это историческим фактом. Что за исторический факт?

@boranbai_bi Рукопись "Тарихи Рашиди" не проходила критического анализа. Делали перевод, а вот критический анализ содержимых данных не проводился. Мухаммед Айдар Дулат знать не знал о народе казак, который проживал в Улусе Джучи. Его незнание доказывается тем, что он дает определение этносу "за ними утвердилось название узбек-казак". Эти слова можно трактовать двумя значениями, что часть узбеков осталась с казахами, и они ассимилировались среди них. Второе значение означает незнание Мухаммеда Айдар дулата о существовании казахов, и сам дает определение узбек-казак. Если бы он был в курсе о их существовании, он бы не писал бы об этом. И еще данные Мухаммед Айдар дулата опровергается словарями "Кодекс куманикус", и египетским словарем "Тарджуман". Фазллалах ибн Рузбихан являлся персом, для него узбеки это все население Улуса Джучи, и поэтому приводить его данные тут бессмысленны.Если бы у вас имелась хоть один источник написанный в самой золотой орде, самим кочевником, то она бы имела гораздо более значимый вес в аргументе.

@boranbai_bi Это в ваших там версиях не было отличии. Как по мне сами этносы внутри самой золотой орды прекрасно противопоставляли себя друг другу.

@Qairly Почитайте древнетюркские тексты. Там написано "казгакым оглум и огуз оглум", что в переводе значит "казахи и огузы". Причем тут Астрахань и Оренбург? Вы же скидывали пост, где речь идет о Кубани и о временах до 18 века. А вы втираете мне какую то дичь с землями 20 века.

@Qairly Где вы увидели, что я пытаюсь сделать казахов более древним народом? И где вы увидели оскорбление? Я написал, что мне все равно на легенды и мифы, и не воспринимаю эти вещи, как истину последней инстанции. Если воспринимаете эти вещи близко к сердцу, то я не пытался обидеть лично вас.

@Qairly Это нормально, когда есть люди несогласные с какой то версией. Лично я не считаю, что в золотой орде было однородное население каких то узбеков или кыпчаков, и до монгольского нашествия не было однородных кыпчаков в количестве больше 5 миллиона людей. И я не воспринимаю информации, где казахи несли всякую ересь на вроде того, что они с кубани или откуда там пришли. И на прочий бред на вроде Акарыс , Жанарыс, Бекарыс тоже не верю. А существование отдельного этноса под названием "казак" я строю из предположении найденных в рунических памятников этнонима казак. Это тюркская версия , если что. Но я не исключаю того факта, что казахи могли сформироваться в период возникновения Улуса Джучи, тогда этноним казак несет монгольское происхождение.