Bir bala

@buba-suba так где доказательства, что источник, которым он пользовался был написан до 10 века хотя бы? К примеру он пользовался Тарих гузида Нусрат наме 16 века, и то через кривые руки оттуда подчерпнул инфу с Джанибеком.

@кылышбайпричем тут то, как иностранцы будут именовать средневековое государство? Это их дело. В разночтениях нет ничего плохого, люди и по сей день именуют страну Ханьцев, как Китай или Чайна. Самим казахам использовать в своей исторической науке такое наименование будет более академический правильным, потому что оно хотя бы существовало. Люди же взяли наименование Тохтамыша "улу улус" и используют его, как наименование золотой орды не смотря на время использования этого термина. Да мы не знаем, как к примеру Барак хан именовал свое государство, но все же есть хоть что то под руками.

@кылышбайзачем смотреть на латиницу соседних тюрков? Казахи не могут развиваться своим путем? Лично я не хочу ни Узбекский, турецкий, азербайджанский ничей вариант. На счет исчезновения звука можно не бояться, пока у людей существует осознания этого звука оно не исчезнет. Да тем более можно записать письменностью,что этот звук у казахов есть, но письменно его выделять не обязательно.

@buba-suba источник 17 века не верифицирует события происходившие до 10 века

@Kamal Жиренше=Иранши. Вы не привели ни одного аргумента почему это отождествление неправильное.

@Kamal то есть вы утверждаете, что доподлинно знаете, что рукопись писал лично Шайбани своей рукой и он допустил такое разночтение ? Или что? Если вы человек, который работал с рукописями арабской вязью и изучали сравнительную тюркологию, то аргументы в студию почему моя объяснение йоканья и джоканья в одном языке быть не может. А я в свою очередь вам предложил две причины почему в рукописи могло быть так написано, вам все равно на все это. Вы хотите найти какого то несуществовавшего Жиренше времен Золотой орды, и у вас не то что аргумента, у вас ничего нет. Вы даже заимствовали эту сказку про Жиренше у казахов, докажите сперва, что она у вас была вообще. Зачем вы продолжаете этот бессмысленный разговор? Вам предложили рукопись, объяснения, вы кидаете все это в мусор и говорите , что это не один и тот же человек. Вы ставите сомнительный фольклор выше исторического документа, это вообще кощунство в науке.

@SamatqСудишь людей по себе?

@boranbai_bi 1. Алдар көсе и Ер таргын по критерию подошли, а вот Кыдыр ата это из ислама уже пришло. У этих обоих нету прототипа, потому что не с кем отождествить. 2. Ну хоть то тут я вас смог вас убедить. 3. Их связывает помимо имён то, что именно в казахском фольклоре русские этнографы их записали, а не у других народов. Башкиры и кыргызы могли заимствовать это сказку у казахов 19 века. Жиренше шешен это фольклорный персонаж основанный на настоящем Жиренше хане.

@boranbai_bi Использують джоканье и йоканье в одном предложении. Хмм, наверняка существовало два человека, один Джучи, а другой Йуджи и оба сыновья Чингиз хана. Ух ты, я совершил новое открытие.

@boranbai_biвосемь семей из десяти(не равно все). А с севера что взять то, ассимиляция обыкновенная .

@boranbai_bi 1.назовите такие персонажи из фольклора кочевников, которые не имеют прототипа. 2. В казахском к примеру используется и йоканье и джокание. "мен быйыл ауылга қайтып, келесі жылы оралдым" тут бу+йыл используется йокание, и жыл джокание. Это во первых, во вторых рукопись писал писарь Шайбани, а не сам он судя по окончанию джи в конце имен. Поэтому писарь мог заимствовать джокающие слова из других рукописей и слов. А Иренше (Джиренше) со слов самого Шайбани. И почему вы проигнорировали имя Йуджи? С именем Жиренше вы не хотите смириться, а с Йуджи все равно? 3. Ну так найдите. Пока что перевес в мою сторону, а на вашей фольклорном ничего.

@boranbai_bi чтобы что то опровергнуть, сначало надо, чтобы было то, что можно опровергать. Так то я вижу лишь это от вас "ой, я увидел, как некоторые казахи используют русизмы, все казахи используют значит"...

@boranbai_bi 1. Во время золотордынского Жанибека никакой Жиренше не фиксируется. Следовательно до тех пор пока каким нибудь чудесным образом не обнаружится какой то Жиренше, мой Жиренше из рукописи считается тем самым,, когда найдёте, тогда можно будет по дискутировать. А пока что Жиренше из рукописи "нусрат наме" верифицирует правителя казахов после Жанибек хана. 2. Я уже приводил аргументы на счет й>дж в тюркологии, даже Махмуд Кашгари это зафиксировал. Если вы уперлись на это имя, то в рукописи так то есть Йуджи хан сын Чингиз хана. По вашей фантазии у Чингиз хана были два сына, Джучи и Йуджи? Если это вас не смущает, то попрошу изучить тюркское языкознание. Будьте любезны. 3. Легенды, шмегенды. Можно документы зафиксированные? Документы>>>легенды.

@Мейржаннадеюсь ответы вам помогли.

@boranbai_bi ну и встретил ты казахов, которые употребляют русизмы и что? Это ниче не значит. Написал бы хоть имена этих людей, тогда было бы нормально, но ты написал весь Казахстан, а люди которых ты встретил это не весь Казахстан.

@boranbai_biну так доказывай теперь, что это разные люди. Лично я не против, если в ваших головах будет существовать один и тот же человек в двух штуках. Прост не вижу адекватной аргументации с ваших сторон.

@boranbai_bi

@кылышбай все просто. Men uyge keldim=мен үйге келдім. Dawlet qitapti oqidi= Дәулет қытапты оқыды. 24 знаков латиницы хватит, чтобы передавать все казахские фонемы без уточнения чтения. Это затруднит чтение лишь иностранцам, но зато облегчит для самих казахов. Если люди собираются делить звук а на а и ә, то им придётся и согласным тоже давать дополнительные графемы. В казахском 24 основных звука, и они разветвляются на 43 подзвука. Мне не хочется придумывать 43 графемы.

@buba-subaщас бы верить легендарным и сказочным рассказам из огузнаме и прочих таких рукописей.

@buba-suba и как генетикой хотите доказывать кереитов и кереев? У меня несколько гипотез возникают. Либо позднее отюречивание прибывших войск Джучи, как я раньше и написал, либо кереи пришли вместе Джучи, а кереиты это военопленные из Могулистана.

@Rustа из какой книги про Хосров и Ширин?

Не знаю зачем люди морочат себе головы с умляутами и диакритикой. Можно просто взять английский алфавит и пользоваться ею.

Шалым хан (1524~1581) - казахский чингизид из Тукай Тимуридов. Генеалогия до сих пор остаётся неизвестной. Отец Турсун Мухаммед хана по рукописи "Бахр аль асрар". Способствовал расширению территории казахского ханства на западе (поход на ногайцев) и на юге (борьба с шибанидами). Соправитель Хакназар хана и Шыгай хана. Поддерживал с шибанидом Баба султаном политические связи против Абдаллаха, позже погиб от руки того же Баба султана.

@Zake Как по мне это слабенько. Данные 19 века ничего не говорит о средневековье.