Bir bala

@boranbai_bi Рукопись "Тарихи Рашиди" не проходила критического анализа. Делали перевод, а вот критический анализ содержимых данных не проводился. Мухаммед Айдар Дулат знать не знал о народе казак, который проживал в Улусе Джучи. Его незнание доказывается тем, что он дает определение этносу "за ними утвердилось название узбек-казак". Эти слова можно трактовать двумя значениями, что часть узбеков осталась с казахами, и они ассимилировались среди них. Второе значение означает незнание Мухаммеда Айдар дулата о существовании казахов, и сам дает определение узбек-казак. Если бы он был в курсе о их существовании, он бы не писал бы об этом. И еще данные Мухаммед Айдар дулата опровергается словарями "Кодекс куманикус", и египетским словарем "Тарджуман". Фазллалах ибн Рузбихан являлся персом, для него узбеки это все население Улуса Джучи, и поэтому приводить его данные тут бессмысленны.Если бы у вас имелась хоть один источник написанный в самой золотой орде, самим кочевником, то она бы имела гораздо более значимый вес в аргументе.

@boranbai_bi Это в ваших там версиях не было отличии. Как по мне сами этносы внутри самой золотой орды прекрасно противопоставляли себя друг другу.

@Qairly Почитайте древнетюркские тексты. Там написано "казгакым оглум и огуз оглум", что в переводе значит "казахи и огузы". Причем тут Астрахань и Оренбург? Вы же скидывали пост, где речь идет о Кубани и о временах до 18 века. А вы втираете мне какую то дичь с землями 20 века.

@Qairly Где вы увидели, что я пытаюсь сделать казахов более древним народом? И где вы увидели оскорбление? Я написал, что мне все равно на легенды и мифы, и не воспринимаю эти вещи, как истину последней инстанции. Если воспринимаете эти вещи близко к сердцу, то я не пытался обидеть лично вас.

@Qairly Это нормально, когда есть люди несогласные с какой то версией. Лично я не считаю, что в золотой орде было однородное население каких то узбеков или кыпчаков, и до монгольского нашествия не было однородных кыпчаков в количестве больше 5 миллиона людей. И я не воспринимаю информации, где казахи несли всякую ересь на вроде того, что они с кубани или откуда там пришли. И на прочий бред на вроде Акарыс , Жанарыс, Бекарыс тоже не верю. А существование отдельного этноса под названием "казак" я строю из предположении найденных в рунических памятников этнонима казак. Это тюркская версия , если что. Но я не исключаю того факта, что казахи могли сформироваться в период возникновения Улуса Джучи, тогда этноним казак несет монгольское происхождение.

@Zake Еще часть Мангытов тоже были ассимилированы среди казахов, потому что , когда Барак хан убил ногайского бия Мансура, то он захватил часть его улуса.

@Zake По моему мнению, у казахов были те же самые племена, которые Левшин уже засвидетельствовал. И никаких вхождении джалаиров, дулатов, кереитов из Могулистана к казахам не было, потому что они уже были ассимилированы среди них. Алшыны, Аргыны, Найманы, Кыпчаки, Коныраты , Уаки тоже были.

@Zake Юго восточнее от улусов узбеков. Узбеки находились по середине между ногайцами и казахами.

@Zake Да. По моей версии, казахский этнос на то время уже существовал, и оно не было в подчинении у Абулхаира. А находился под управлением Керея, Жанибека и других их родственников. А до них казахами управляли Барак хан, и его отец, его дед и его прадед. Из источников мы знаем, что улусы передавались от отца к сыну по наследству. И в ней были те племена, который состоят в трех жузах, а сами жузы появились в промежутке 1390-1518 годов.

@boranbai_bi Узурпация была лишь в том случае, если существовала должность старшего хана восточного Дешти Кыпчака. Если такой должности не было, то и узурпации быть не могло, были улусы узбеков, казахов и ногаев и сибирских татаров, которыми правили соответствующие линии чингизидов.

@ARS Вы написали, что Джалаиры из Могулистана, я вам ответил, что Джалаиры были не только в Могулистане. Джалаиры могли быть и в самой золотой орде, среди войск Джучи. Вы сможете доказать, документально, что к казахам перешли именно джалаиры из Могулистана во временая Керея и Джанибека? Или не можете? Потому что я не хочу заниматься болтологией.

@Zake К примеру востоковед К.А.Пищулина так считала.

@ARS Ох госпади. Чингиз хан раздал своим сыновьям воинов в перемешку, столько то джалаиров вот сюда, а столько то сюда. Джалаиры не только в Могулистане были, но и в Хулагуидском Иране тоже. Почему бы джалаирам и не быть в Старшем Улусе в южных окраинах казахского улуса? Я конечно понимаю, что исследовании очень мало по этногенезу народов Центральной Азии, но можно же иметь хотя бы хоть какой-то фундамент знаний имеющихся на данный момент? Почему я должен вам же помогать в вашем же аргументировании? Вы не скинули ни одну ссылку на литературу, которая доказал бы вашу мысль о том, что к казахам перешли именно могольские джалаиры при Керее и Джанибеке. Если такое событие и имело место быть, то почему оно отсутствует в Тарихи Рашиди? По масштабам оно вроде должно быть весомее, чем переход кыргызов к казахам, которых кстати Мухаммед Айдар Дулат упомянул.

@Zake Ай ай ай. Вы забыли, что доказывать должен тот, кто утверждает? Господин ARS в утвердительном тоне сказал, что джалаиры из Могулистана. Я у него и прошу, почему он так думает, и в какой литературе об этом написано конкретно? Мы вроде столько раз беседовали, а вы элементарных вещей не уяснили.

@ARS Пожалуйста скиньте ссылку, где доказывается, что в Старшем Улусе не было практический никаких джалаиров, и поголовно все джалаиры перешли из Могулистана к казахам. Если это просто мысли из головы, то избавьте меня от этого.

@boranbai_bi Бесполезно аргументировать с господином Заке, для него предания и мифология превыше исторических документов. Гипотеза возникновения жузов из Моголистана не выдерживает никакой критики.

@Kamal Если честно , я и сам не знаю какое самоназвание дать золотой орде, потому что из письма Тохтамыша не очень то и понятно, что он имеет ввиду под Улуг Улусом (Старший Улус), то ли свой улус в самой золотой орде, то ли старший улус относительно улусов Чагатая и Угедея. Но для условности ученые взяли название Старший улус.

@Kamal Какая монгольская империя, на то время империя уже была разделена на осколки. Вы наверное хотели сказать Старший Улус.

@Samatq Ну допустим. Почему тогда источники не называют тех джучидов или чагатаидов, которые не приняли ислам калмаками? Почему оно относится только к определенным кочевникам? И каким образом авторы этой гипотезы хотят доказать ее с помощью других источников, которые окончательно доказало бы их правдивость? Так много вопросов, и так мало ответов.

Недавно перечитывал Бабур наме, и возникла одна интересная мысль. И решил ею с вами поделиться. Эта мысль заключается в том, что Захир-ад-дин Мухаммад Бабур мог неправильно воспринять полученную им информацию из внешней разведки. Касаясь в частности о количестве воинов Касым хана, он пишет следующее: Черикни уч йуз минга йаук чинарлар иди. Что в переводе значит: В его войске насчитывали около трехсот тысяч человек. Возможно он буквально воспринял арабский термин "джуз" - часть, как "сотню", и поэтому у него вышло триста сотен, а тысячу он мог сам дополнить из соображении того, что у такого монарха не может быть войска с количеством всего трех сотен людей. Порылся и в других рукописях помимо Бабур наме, и нигде вроде не нашел информации касающиеся о количествах воинов, только в "Михман-наме-и Бухара" упоминается о четырехстах тысяч конных лучников Бурундук хана . В принципе можно допускать, что Бабур мог ошибиться, и таким образом мы можем косвенно отождествить упоминание о жузах в начале 16 века. Конечно есть и другие явные намеки с количеством ханов в казахском юрте, которые упоминаются в "Таварих-и гузида-йи нусрат-наме" , "Тарихи Рашиди" и т.д. Но это один из явных возможных примеров, когда зарубежные источники могут носить неточности, что особенно характерно для тимуридских, сефевидских хронографов. Приложение Рисунок 1. Отрывок перевода из Бабур наме. Ташкент 1958. Стр 22. Рисунок 2. Отрывок из рукописи Бабур наме на чагатайском языке.

@Zake То есть вся аргументация данной точки зрения заключается в том, что тех, кочевников, которые не приняли ислам стали называть "Калмак" конкретно в переводе "отсталый человек"?

@boranbai_bi Ну нежелание подчиняться двоюродному брату было присуще многим монархам. Если в европейских или в других средневековых или античных странах было принято просто замочить соперника, каким бы он тебе родственником не был, то у казахов такого не было, кроме исключительных случаев на вроде убийство Абулхаира. В Астраханском ханстве к примеру тоже три брата делили власть и были соправителями. Тоже самое возникло у казахов 1390-1518 в годах, которая известна, как старший, средний и младшие жузы.

@boranbai_bi вы опечатались. Вы два раза написали митохондриальные гаплотипы. На счет того, что половина или меньше, то я не уверен. Вроде масштабный сбор не проводился, а лишь добровольная выборка, поэтому судить о всем этносе по некоторым людям, как минимум не научно. А титул старший хан возник в промежутке между правлениями Барак хана и Касым хана, и это тесно связано с возникновением жузов в тот же период. Не надо путать со старшими и младшими ханами описанные в тарихи рашиди.