Bir bala

@Zake К примеру востоковед К.А.Пищулина так считала.

@ARS Ох госпади. Чингиз хан раздал своим сыновьям воинов в перемешку, столько то джалаиров вот сюда, а столько то сюда. Джалаиры не только в Могулистане были, но и в Хулагуидском Иране тоже. Почему бы джалаирам и не быть в Старшем Улусе в южных окраинах казахского улуса? Я конечно понимаю, что исследовании очень мало по этногенезу народов Центральной Азии, но можно же иметь хотя бы хоть какой-то фундамент знаний имеющихся на данный момент? Почему я должен вам же помогать в вашем же аргументировании? Вы не скинули ни одну ссылку на литературу, которая доказал бы вашу мысль о том, что к казахам перешли именно могольские джалаиры при Керее и Джанибеке. Если такое событие и имело место быть, то почему оно отсутствует в Тарихи Рашиди? По масштабам оно вроде должно быть весомее, чем переход кыргызов к казахам, которых кстати Мухаммед Айдар Дулат упомянул.

@Zake Ай ай ай. Вы забыли, что доказывать должен тот, кто утверждает? Господин ARS в утвердительном тоне сказал, что джалаиры из Могулистана. Я у него и прошу, почему он так думает, и в какой литературе об этом написано конкретно? Мы вроде столько раз беседовали, а вы элементарных вещей не уяснили.

@ARS Пожалуйста скиньте ссылку, где доказывается, что в Старшем Улусе не было практический никаких джалаиров, и поголовно все джалаиры перешли из Могулистана к казахам. Если это просто мысли из головы, то избавьте меня от этого.

@boranbai_bi Бесполезно аргументировать с господином Заке, для него предания и мифология превыше исторических документов. Гипотеза возникновения жузов из Моголистана не выдерживает никакой критики.

@Kamal Если честно , я и сам не знаю какое самоназвание дать золотой орде, потому что из письма Тохтамыша не очень то и понятно, что он имеет ввиду под Улуг Улусом (Старший Улус), то ли свой улус в самой золотой орде, то ли старший улус относительно улусов Чагатая и Угедея. Но для условности ученые взяли название Старший улус.

@Kamal Какая монгольская империя, на то время империя уже была разделена на осколки. Вы наверное хотели сказать Старший Улус.

@Samatq Ну допустим. Почему тогда источники не называют тех джучидов или чагатаидов, которые не приняли ислам калмаками? Почему оно относится только к определенным кочевникам? И каким образом авторы этой гипотезы хотят доказать ее с помощью других источников, которые окончательно доказало бы их правдивость? Так много вопросов, и так мало ответов.

Недавно перечитывал Бабур наме, и возникла одна интересная мысль. И решил ею с вами поделиться. Эта мысль заключается в том, что Захир-ад-дин Мухаммад Бабур мог неправильно воспринять полученную им информацию из внешней разведки. Касаясь в частности о количестве воинов Касым хана, он пишет следующее: Черикни уч йуз минга йаук чинарлар иди. Что в переводе значит: В его войске насчитывали около трехсот тысяч человек. Возможно он буквально воспринял арабский термин "джуз" - часть, как "сотню", и поэтому у него вышло триста сотен, а тысячу он мог сам дополнить из соображении того, что у такого монарха не может быть войска с количеством всего трех сотен людей. Порылся и в других рукописях помимо Бабур наме, и нигде вроде не нашел информации касающиеся о количествах воинов, только в "Михман-наме-и Бухара" упоминается о четырехстах тысяч конных лучников Бурундук хана . В принципе можно допускать, что Бабур мог ошибиться, и таким образом мы можем косвенно отождествить упоминание о жузах в начале 16 века. Конечно есть и другие явные намеки с количеством ханов в казахском юрте, которые упоминаются в "Таварих-и гузида-йи нусрат-наме" , "Тарихи Рашиди" и т.д. Но это один из явных возможных примеров, когда зарубежные источники могут носить неточности, что особенно характерно для тимуридских, сефевидских хронографов. Приложение Рисунок 1. Отрывок перевода из Бабур наме. Ташкент 1958. Стр 22. Рисунок 2. Отрывок из рукописи Бабур наме на чагатайском языке.

@Zake То есть вся аргументация данной точки зрения заключается в том, что тех, кочевников, которые не приняли ислам стали называть "Калмак" конкретно в переводе "отсталый человек"?

@boranbai_bi Ну нежелание подчиняться двоюродному брату было присуще многим монархам. Если в европейских или в других средневековых или античных странах было принято просто замочить соперника, каким бы он тебе родственником не был, то у казахов такого не было, кроме исключительных случаев на вроде убийство Абулхаира. В Астраханском ханстве к примеру тоже три брата делили власть и были соправителями. Тоже самое возникло у казахов 1390-1518 в годах, которая известна, как старший, средний и младшие жузы.

@boranbai_bi вы опечатались. Вы два раза написали митохондриальные гаплотипы. На счет того, что половина или меньше, то я не уверен. Вроде масштабный сбор не проводился, а лишь добровольная выборка, поэтому судить о всем этносе по некоторым людям, как минимум не научно. А титул старший хан возник в промежутке между правлениями Барак хана и Касым хана, и это тесно связано с возникновением жузов в тот же период. Не надо путать со старшими и младшими ханами описанные в тарихи рашиди.

@Zake То, что джалаиров не было в узбекском улусе, не означает, что их вовсе не было в Улусе Джучи. Мы не можем ни доказать, ни опровергнуть вашу гипотезу, что джалаиры присоединились к казахам из Могулистана.

@Zakeособо не заметил другие, видимого ваша тема особенно выделяется. Ладно, форум то не мой, мне нечего терять тут, если бы в моем форуме было такое, я бы просто удалил. Просто хотел дать хороший совет, если чем обидел вас, то прошу извинить.

@Zake потому что это засоряет форум. Гораздо эффективнее, если тема обсуждаемая здесь будет соответствовать другой теме, где уже открыта подобное. Тем более не вижу связи Географии с темой, которую вы открыли.

Зачем создавать лишние темы? Для этого уже существует тема жузы.

@Bas1 Вы по могиле определили время прихода или по какому то другому признаку?

@Zake Ну и верьте , что алшыны не казахи, а ногайцы, и что уйсуны тоже могулы, не казахи, и только средний жуз чистые казахи арийцы и т.д. Я не заставляю вас насильно поверить в мою точку зрения, у вас есть свое право.

@Zake я помимо дулатов привел еще и жалаиров, каким боком вы читаете? Мне все равно, что там Гвардевский пытался сопоставить со своими данными, он ошибается. И потом, мне и на предания все равно, я работаю только с историческими документами. И еще одно, я не историк, я простой казах, который пытается найти истину среди мракобесия.

@Zake 1. Гвардевский ошибается. Он верифицирует Старший жуз с Чагатаидскими ставками (улуг уй), что в корне неверно. А жузовая структура появилась в промежутке между Барак ханом и Касым ханом, это легко верифицируется количеством ханов. 2. Я не понимаю, чего вы все хотите от предании казахов, которым мозги промывали суфийские пиры и в добавок сказки, которыми рассказывали родители своих детей. 3. Вы так и не привели аргумент того, что помимо могулистанских жалаиров или дулатов не было в улусе Джучи тех же родов. Вон в Иране тоже джалаириды были, и что, мне теперь их в могулы записывать?

@Zake можете скинуть еще раз Гвардевского, или в какой главе прочитать про дулатов. Указателей никаких нету в издании в интернете.

@Zake что за термин? И относительно какого периода в хронологии оно является поздним?

@Kamal Про "Киргиз кайсак" В.П.Юдин уже давным давно все разобрал. В письмах казахских ханов писалось "киргиз уа казак" , в данном случае "Уа" это персидский союз означающий "и". Киргизы и казахи. Русские дешифраторы или кто бы там ни был, неправильно все растолковывали. Например перевели имя казахского хана Батыра, как "Топинское Государство" "Батыру=Топить". И таких ошибок куча.