Bir bala

Мда. Нурлан Атыгаев это конечно нечто. Алшыны Барак хана у него почему то из Ногайской Орды появились при этом 0% аргументации. Та же старая концепция, что Старший жуз это местные могульские племена. Короче ничего нового, те же старые ошибки кочующие из года в год.

@asan-kaygy Это вообще ни на чем не основанная и никакими аргументами не подкрепленный тезис. Поэтому я точно также, как и вы не согласен с вашим и прочими такими видениями. Из золотоордынских этнонимов татар, ногай, узбек, казак политонимом является только узбек.

@asan-kaygy У каждого клана Чингизидов были свои родоплеменные группы. Всех смешивать в одну кашу, как это пытаетесь сделать вы, в корне неправильно. Казахские этнические группы возглавлялись восточными Тукай-Тимуридскими Джучидами, узбекские этнические группы возглавлялись Шибанидскими Джучидами. Абулхаир хан безусловно являлся ханом по соседству с Джанибеком и Кереем. Поэтому правомерно признавать Абулхаира хана соседом по территории, но никак не нашим ханом в принципе. Вы даже не можете дать определение, что хотели сказать под "наш хан". Я вам все предельно объяснил, чтобы соответствовать понятию "наш хан", Абулхаир должен был возглавлять помимо узбекских, и казахские родоплеменные группы тоже, а также Джанибек и Керей должны были быть зависимыми от него вассалами, как и прочие восточные Джучиды, однако судя по первоисточникам ни одно из этих концепции не подтверждается.

@asan-kaygy Ну да, он правил в Восточном Дешти Кыпчак в бывшем левом крыле Золотой Орды. А как из этого следует, что он наш хан?

@asan-kaygy ну так дайте определение, что такое "наш хан" и что вы подразумеваете. Если он не правил казахами, и не был общим Золотоордынским ханом, то средневековый и современный казах не может сказать, что это его или их хан.

@asan-kaygy Нашли кого сравнить. Берке Золотоордынский хан, он был ханом для всех, а Абулхаир таковым не был. Ваш тезис можно было бы принять в том случае, если бы Керей и Джанибек и подвластные им казахи подчинялись ему.

@asan-kaygy А что вы тогда на интервью подразумевали под "Многие считают, что он не наш хан, на самом деле он наш хан"?

@asan-kaygy Его можно интерпретировать, как хана той немногочисленной части казахов, которые раньше были узбеками впоследствии влившиеся в состав казахов Керея и Джанибека. Но никак хана всех казахов.

Довольно забавно слышать от Ж.Сабитова, что исследователь не должен зависеть от одного источника и относиться к нарративам критически в то время, как он сам не критически относится к данным "Чингиз Наме" Утемиша Хаджи. На интервью также много чего сказано на вроде того, что шибанид Абулхаир был и казахским ханом, что вряд ли соответствует исторической действительности.

102. Хрушевский Михаило Сергиович. История Украинского казачества. 103.М.Любавский. История малорусского казачества. Журнал министерства народного просвещения Часть CCC. 1895

Ну собственно как и следовало ожидать, в статье "Кутлук-Ходжа или Туглак Ходжа. Кланы Тука-Тимуридов во второй половине 14 века" 2016 года в генеалогической таблице допущены ошибки и не точности. 1. В цепочках предков Урус хана не упомянуты "Ачиг" и "Токтогу". Правильная генеалогия Урус хана это (Тука Тимур - Урунг Тимур - Ачиг - Токтогу - Тимур Ходжа - Бадик - Урус) 2. Имя одного из сыновей Тука-Тимура "Уз-Тимур" искажено вместо правильного "Урунг-Тимур" 3. Имя одного из сыновей Тука-Тимура "Баймур" искажено вместо правильного "Бай-Тимур" 4. Абай является сыном "Кин-Тимура", а на таблице его ошибочно приписали к Урунг-Тимуру. 5. Тимур-Малик является сыном Базарчи хана потомка Тангута, а на таблице его приписали к сыновьям Урус хана, которым он не являлся. 6. Имя "Боз-Тулак" искажено вместо правильного "Боз-Кулак" Да и вообще касаясь таких генеалогических таблиц необходимо учитывать и другие дисциплины и лишь на основе междисциплинарных исследований нужно конструировать такие схемы, а не так, как это было сделано в данной статье.

@Jagalbay Устаревший перевод. 4 сына Барак хана это Мир Саид, Мир Касым, Абу Саид, и Джанибек хан.

@Jagalbay Вы о чем? Где об этом сказано?

@Jagalbay Не надо это предание воспринимать в серьез. Вполне возможно, что Шакарим, который единственный кто сообщает об этом, вполне мог заимствовать данный сюжет из арабских источников, где один эмир требовал у Тохтамыша выдачи другого для мести, и неудовлетворенный эмир откочевал от него. Так что с большей доли вероятности в истории казахов никакого такого сюжета быть не могло, в ином случае у других этнографов существовало бы данное предание.

@Bas1 Жаль, что это не подтверждается историческими источниками.

@Лимфоцит Читал его статью на английском языке. Аргументы притянуты за уши. Впринципе согласно первоисточникам Кет Буга был Толуидским эмиром, а не Джучидским как это пытается выставить А.Порсин.

@boranbai_bi Имамкули имел ввиду алшынов, а не алашей.

@Kirikmiltik Могу зеркально также ответить. Неубедительно

@Kirikmiltik Ну ок. Согласно вашей логике, тогда и запишем, что катаганов среди казахов никогда не существовало.

@Kirikmiltik Ну так вы же судите по современным меркам. Покажите средневековые источники, где указаны ногайские родоплеменные группы в 15 веке. Вот видите, у вас нету исходных данных для такого вывода, что аргынов вообще не было в Золотой Орде или якобы Тохтамышевские аргыны ушли куда то.

@Momyn Не надо мне приписывать чужие мысли. Коныраты в Улусе Джучи это те же хунгираты, что и в остальных источниках, я никогда это не отрицал. Я отрицаю существование только одного племени конырат на всю Золотую Орду, которые как мячик по мнению историков перекидывали от руки в руки разные Чингизиды. По моему мнению, в Улусе Джучи существовали разные кланы коныратов, у Бату свои коныраты, у Орду свои коныраты и т.д. Салджидай гургэн конырат Тохты, эмир Нангудай конырат это не казахские коныраты, а другие. Казахские коныраты находились в левом крыле то есть на Востоке Дешт-и Кыпчак. Если вы не согласны, то приведите аргументы, почему Батуидские коныраты это казахские.

@Kirikmiltik Ну вы уже поплыли. Отрицаете банальное их упоминание еще во времена ранней Золотой Орды. Я так понял вы из разряда фольк-историков?

Мда. Как я и полагал, под "узбеками" казахи на самом деле подразумевали выражение "Өз билеріміз бар", а не "наш этноним узбек". Некоторые недобросовестные историки вырвали из контекста и преподнесли это как "Вот казахи раньше себя называли узбеками". Поэтому надо все сверять, никому нынче нельзя доверять в исследовании собственной истории.