Bir bala

@Jagalbay В таком случае понятно почему в казахском языке ата это не отец, а дед. Видимо семантический сдвиг произошёл в 13-14 веках.

@Zake Ещё одно чередование т~ч вспомнил. Ата=Эчэгэ (отец) .

Вот из-за дебильных трактовок "Старшего,Среднего и Младших Жузов" дореволюционных и советских историков , как территориально-географических явлений, порождает таких невежественных людей, как персонажа на этом видео.

@Zake Даже титул "Далай" Ламы происходит от монгольского "Далай"- Верховный.

@Zake Так вы ссылаетесь на Рашид Ад Дина, чья трактовка не может быть объективна рассмотрена по той лишь причине, что его объяснение это "фольк этимология". Никакой логики в "Чин"- крепкий и множественного числа "ыз" нету. Если учесть письма Великих Монгольских ханов, то они именуют себя, как "Далай хан" то есть хан "Океан", что является калькой от "Теңіз=Чингиз" хан. Однако из этого вовсе не следует, что тут под "Океаном" подразумевается прямой смысл, а подразумевается переносный смысл "Верховный, Великий", что вполне согласуется с логикой наречения Чингиз хана этим титулом.

@ZakeПочему не тот случай? Никаких преград для этой гипотезы нет. Лингвистический это подтверждается. Только Машины времени не хватает для полноты доказательной базы.

@Jagalbay Нет. В случае с Титулом Чингиз хана, то там идёт тюрко-монгольское чередование т~ч. Тенгиз=Чингиз (буквально означает Океан, но у монголов было и второе значение "верховный, великий" то есть Чингиз это тюркизм на монгольском акценте ) есть и другие примеры таких чередования. К примеру описываемое Рашид ад дином Отчигин=Оттегин. Есть и современное Тіке=Чике (вертикальный)

После глупой статьи "Codex Cumanicus и казахский язык" за авторством какого то Э.Айдогмуша в журнале Вопросы истории №6(1) 2022 года, решил пролистать сам Кодекс. И вывел основные различия: Форма сказуемости "біз,быз" вместо казахского "міз, мыз" к примеру Кетербіз вместо казахского Кетерміз. Форма множественного числа "лар,лер" вместо казахского "дар,дер,тар,тер" к примеру "кітаплар" вместо казахского "кітаптар" Форма винительного падежа "ны,ні" вместо казахского "ды,ті" к примеру Есікні вместо казахского Есікті Форма причастия "мыш,міш" вместо казахского "қан, кен,ған,ген" к примеру Бармыш вместо казахского Барған Форма глаголообразующего аффикса "ла, ле" вместо казахского "да,де,та,те" к примеру Балықла вместо казахского Балықта Форма прилагательного "лы,лі" вместо казахского "ты,ті,ды,ті" к примеру "Көріклі" вместо казахского "Көрікті" Форма послелога "біле" вместо казахского "менен,пенен" к примеру "От біле" вместо казахского "От пенен" В лексическом плане язык Кодекса мало чем отличается от казахского языка. Кроме разве что фонетических изменений на вроде "Сөзлемек" вместо казахского "Сөйлемек".

@Бозбет Шыны А в какой книге или статье он об этом говорит?

Тамги Чингизидов из книги "Монеты Монгольской Империи и ханские клановые тамги" Бадарч Нияма.

@Бозбет Шыны Уже в средневековье видимо интерпретировали этноним огуз от өгүз (бык, вол) судя по рисунку.

@Лимфоцит В таком случае да. Из Юаньских конратов.

@Лимфоцит А вы кто? Если житель монголии, то наверное да, из Юань.

@Бозбет Шыны Там разные этнические процессы были. Упоминаемое Рашид Ад Дином Курлеуты были как основное племя, однако у казахов Курлеуты мелкий род, поэтому все относительно. На счет 92 племен илатийа, не совсем понимаю зачем на него вообще ссылаться, если это исскуственный список племен. Там из племен только 80-83 наименований, а остальные названия это наименование кланов Чингизидов (Тангут сын Джучи, Чимбай сын Джучи, Иджан сын Джучи, Каанбай шибанид и т.д.)

@Бозбет Шыны Ну я бы так не сказал. Если учесть, что практический у большинства постзолотоордынских этносов примерно одинаковые родоплеменные группы, то эти изначальные племена были довольно большими.

@Бозбет Шыны Так разделение же произошло в момент появление улусов Джучи, Чагатая, Угэдэя и Тулуя. Дележ племен между Чингизидами произошло изначально. Не было такого, чтобы племя вообще без изменений кочевало на своих исконных территориях и без культурно-экономических потрясений.

@Бозбет Шыны в данном контексте без разницы были они объединены каким то поверьем или этническим признаком, факт в самом объединении, и в насильственном разделении после прихода Чингизидов.

@Бозбет Шыны Кстати, хорошо, что напомнили, что и среди кыргызов есть свои Джагалбайлинцы. Тут очевидно чередование м~б (джагалБай=джагалмай). Поэтому это еще больше подтверждает мое видение.

@АксКерБорж Десятники, сотники, тысячники, десяти тысячники это военные термины и способ контролирования армии, и не более. Сами подумайте, при условном 10 мужчин конратов, 100 мужчин найманов, 1000 мужчин мангытов, конраты и найманы не смогли бы воспроизвести те подразделение племен, которые имели на момент средневековья (балталы, терс тамгалы и т.д.) Этот способ производился лишь до определенного момента в истории. На том же примере племени "Джагал" можно удостовериться, что имело место разделение подразделении племен на материале родоплеменного состава ногайцев, казахов, каракалпаков. "Джагалбайлы" есть и у казахов и у ногайцев, а у каракалпаков есть "Джагалтай". Можно реконструировать, что племя Джагал делилось на две фратриальной системы Джагалбай и Джагалтай. Чингизиды пришли и разделили целое племя и поделили между собою.

@АксКерБорж Ну я же выше уже объяснил, что откомандировали подразделение племен. А рекруты уже на местах формировались. Подразделение племен, которые возвращались на свои родины я не встречал в источниках. В то время Чингиз хановский устав был чрезмерно силен в законодательном отношении, и простые люди не могли по свои прихоти сказать "Мол я возвращаюсь на родину, мне эти ваши завоевания не нужны". Почитайте тех же Марко Поло, Рубрука, там даже цитата одного из таких людей есть, что если он не пойдет воевать за Империю, то его просто убьют.

@АксКерБорж А есть какие либо источники согласно которым можно реконструировать исконные места проживания? Даже если и есть, то причем тут их исконность? Те же кыпчаки проживавшие на территории Дешти Кыпчак были разделены Чингизидами, и определенная их часть оказалась в Китае (Династия Юань) и в других Улусах. Допустим вот племя Алшынов подразделяется на Алимулы и Байулы, условно Чингизиды разделили бы Алшынов Алимулы и увели бы в Китай, а Байулы забрали в другую местность. И вот уже нету прежнего племены "Алшын". Точно такой же процесс происходило и при Чингиз хане.

@Zake речь не о том, как его прозвали или дали кличку, а о том, что в Золотой Орде не было только одного клана конратов которые якобы переходили от одного подданство Тукай Тимуридов к Шибанидским как это утверждает Ж.Сабитов. Мы склонны думать, что у Тукай Тимуридов были свои конраты, а у Шибанидов свои, точно также существали и другие кланы конратов в правом крыле Золотой Орды.

@Скриптонит Вот именно. Скорее всего так и было, иначе было бы глупо реконструировать некую группу коныратов, которые мечутся с Центрального Казахстана в Поволжье, из Поволжья в Хорезм и так по кругу. Я даже некоторые статьи читал таких исследователей представляющих себе такую картину в едином кочевом этносе с общим самоназванием в Золотой Орде. Какая то несуразица не соответствующая исторической действительности.

А кроме ссылки на Шежире, что казахские конраты происходят от некоего Нағаная (которого отождествляют с Нангудаем, хотя казахская форма должна звучать Нанғұдай или Наңғыдай, а не Нағанай если это он вообще) что нибудь более научно-весомое есть? Просто как я вижу и понимаю, судя по источникам Чингиз хан уже при жизни разделил племена по улусам сыновей, и в следствии этого Конраты также должны были относительно поровну поделиться между соответствующими чингизидами. Также не исключено дальнейшее разделение племени в самом улусе на несколько частей. Бату условно взял с собой в правое крыло 10 тысяч конратов, Орда Эджен остался в левом крыле с другой 10 тысячью конратов, также и присутствие еще других конратов у Шибана. Поэтому понятия не имею, почему тут люди дерутся именно за Хорезмкских конратов, которые не факт, что относятся к казахам как либо вообще. Поэтому логичнее предположить, что казахские конраты происходят от конратов Орда Эджена, а не от конратов Шибана, Бату или Хорезмских.