Bir bala

Я думал, что бредятина о происхождении этнонима ногайцев от полководца Ногая появилась в 19-20 веках, однако как я теперь понимаю, ее первым придумал автор рукописи 18 века "Фирдовс ал икбал" Шир Мухаммед бин Эмир Аваз бий по прозванию Мунис. Вот что он пишет:

@asan-kaygy В одном из своих интервью вы говорите, что изучение этнонима ненужная вещь, и этноним казахов прилип к ним только в 17 веке и только благодаря элите. Если это название было в обиходе у элит, то почему оно прилипло к западным казакам, которые не имели своих элит как таковых? И еще говорите, что казахи якобы не принимали свое название. Из какого источника это следует? Ни в одном из существующих источников до 18-19 веков нету мнение самих казахов, как они себя называют. Во всех этих источниках внешние названия данные другими народами. При том, что самое раннее упоминание этого соционима относится к 1295 году в Кодексе Куманикусе, и в греческом Синаксаре 1308 году упоминаются казаки в том же значении соционима.

@Zake Странно. Очир А не дает ссылку на источник, откуда он эти названия берет.

@Zake А где написано, что состав известен, если в оригинале стоит до золотордынские ногайцы

@Zake Ногай и Нукуз разные племена. Как вы и утверждаете Нукуз по всей видимости более эвфемизмное название волка "чоно". Если Ногай и Нукуз тождественные племена, то тогда не понятно, почему золотоордынские ногайцы называются иначе, а не нукузами. В составе Каракаплаков есть племя Нукуз, что наводит на мысль не тождественности. До золотоордынские "ногайцы" как явствует из источников упоминаются в 99 цзюане Юань Ши и в другом китайском источнике.

@Zake Из того, что племя "ногай" упомянуто только в одном цзюане, не следует, что его не было вообще. В другом китайском источнике ногайцы упоминаются определенно. По всей видимости лишь малая часть до золотоордынских "ногайцев" была под командованием Мухали, а основной костяк был подарен Джучи в последствии принявшие участие в этногенезе золотоордынских ногайцев.

@Zake Там после "ногай" пропущено еще одно племя. По крайней мере в оригинале в Цз.99 "ногай" стоит.

@Zake По контексту "ногай" в Юань Ши это такое же племя, как джалаир.

@Zake Ну так это подтверждает, что никакой связи между полководцем Ногаем и ногайцами нету, как это приписывают некоторые историки. Видимо этноним этих ногайцев и послужило самоназванием поздних ногайцев находившихся под управлением Едиге и его потомков.

@Джагалбайлы и сколько заплатят за статью?

@Лимфоцит это уже более позднее обозначение 18-19 веков. Речь идёт об из начальных уйсунах среди казахов в Золотой Орде

@Лимфоцит По вашему Золотая Орда это только Поволжье? С каких это пор? Уйсуны по письменным источникам уже при Бату есть в Золотой Орде. Определённая часть уйсунов была причислена Чингиз ханом в Улус Джучи. Что за бред вы несёте.

@Zake@ Золотордынцы не называли себя узбек за исключением самих узбеков. Могулистан территория Чагатаидов. Территория Хайду это Восточный Казахстан и дальше восточные территории.

@Лимфоцит Я не отрицал генетические исследования. Это уже вы начали придумывать. Из генетики прекрасно можно проследить время появление этногенетического коллектива, из генетики можно проследить родственные линии, из генетики можно проследить число поколении. Но с помощью генетики нельзя проследить к примеру какие рода найманов были изначально у казахов, а какие позже пришли и ассимилировались. А вы как раз хотите вот эту вот не верифицированную часть выдать за лже науку. Вы так и не смогли объяснить как гаплогруппы соотносятся тем, что я у вас спрашивал. Или у вас какие то проблемы с русским языком?

@Лимфоцит Это у вас не научно. Скинули цифры гаплогрупп, из которого вообще не следует, что какие то рода появились у казахов в такое то время и в таком то месте. Вы не смогли объяснить свои гаплогруппы.

@boranbai_bi По письменным источникам в Золотой Орде изначально были конраты, аргыны, уйсуны, кыпчаки, кенегесы, ойраты, канлы. Возможно из Улус Угэдэя из за междоусобиц Чапара с Чагатаидами, перекочевали какие то рода найманов, кереев, и возможно те же самые дулаты с джалаирами. Точно сказать невозможно, так как нету письменных источников о племенном составе Улуса Угэдэя А военнопленные это те племена, которые проиграв сражение не смогли отступить и остались в руках казахов. И не надо представлять, что к казахами переходили целыми племенами, такого не было и быть не могло. Перекочевывали и ассимилировались лишь подразделения племен.

@Лимфоцит Мы уже выяснили, что из ДНК не следует местонахождение племен в средневековье. Понятия не имею зачем вы это пропихиваете. Мне из источников наглядно ясно, что 80% казахских родов происходят из Золотой Орды. Остальные 20% это завоеванные в сражениях военнопленные, которые позже ассимилировались среди казахов, а остальные это кочевники из Улуса Угэдэя. Причем тут вообще Могулы и Юань понять не могу.

@Лимфоцит Ух ты. Получается перечисленные вами племена по вашему являются основным ядром, а остальные в лице уйсунов, дулатов, джалаиров, кереи, канлы, уак пришли гораздо позже, и влились в уже сформированный этнос и ассимилировались. И какими методами вы это выяснили?

@Zake По Рузбихану, по Хайдару Дулати, по Тимуридским летописцам все золотоордынцы были Узбеками. По отношению к ногайцам и казахам это экзоэтноним, а по отношению к самим узбекам самоназвание.

@Лимфоцит Ну ладно. Распишите, какие племена, где появились среди казахов и когда.