Bir bala

@asan-kaygy Ладно. Оставайтесь при своем не обоснованном тезисе, что в Золотой Орде якобы существовала одна большая этническая общность с самоназванием "Узбек". Переубеждать вас видимо смысла нет.

@asan-kaygy Пока что это единственное объяснение, почему это название стало этнонимом кочевников Шибанидов. А интерпретация этнонима "узбек", как кочевников мусульман это просто фольк этимология, которая не вяжется с канвой истории. Нету объяснения почему все остальные этнические общности являясь такими же мусульманами, как сами узбеки не унаследовали данный этноним.

@asan-kaygy Конечно нет. Я же вам выше вроде писал, что причиной того, что этот политоним закрепился лишь за теми кочевниками, которыми возглавляли Шибаниды заключается в том, что согласно Утемишу Хаджи у Узбек хана было особое отношение к Шибанидам в отличии от тех же Тукай Тимуридам. Да тем более после того, как Узбек хан устроил геноцид большинства Ордуидов, на политической арене остались лишь представители этих династии.

@asan-kaygy Внутренних источников 14 века нет. Есть только позднейшие источники написанные в те времена, когда уже существуют сформированные этносы "казак", "узбек", "ногай", "татар", "башкурт". А вот в этих уже позднейших рукописях узбеки это те кочевники, которые находятся под властью Шибанидов.

@asan-kaygy Ну емае. Я же выше объяснил, что Утемиш Хаджи уже существующий для его времени этноним узбеков экстраполирует на времена Берке хана, где этого этнонима даже в значении политонима не существовало. Приводить Утемиша Хаджи как аргумент в пользу того, что казахи, татары, ногайцы, башкиры и другие называли себя узбеками не серьезно, и дело не образованных людей. Нужно различать синхроническое и диахроническое исследование.

@АксКерБорж Ну так "Далай" помимо значения "Океан" имеет и значение "Великий". Я же скинул словарь 14 века, где Далай и Теңіз в одном предложении используется в значении "Великий".

@asan-kaygy Я просил предоставить источники внутреннего круга, где с точки зрения самих Золотоордынцев они сами себя называют объективно узбеками. Зачем мне скидывать источники, где зарубежные летописцы называют и самих кочевников, и самих Чингизидов собирательным экзоэтнонимом (внешним названием) узбек? Вот к примеру в Кодексе Куманикусе одна из общностей чей язык и записали европейские миссионеры называется "Татар тілі", то есть уже одна из общностей к 1295 году называла себя этнонимом Татар. Здесь описан внутренний взгляд правого крыла понимаете? Вот таких вот источников и нету на данный момент для решения проблемных вопросов историографии Золотой Орды. А вы мне тычете всех "Зарубежных" людей, которые не были в курсе об внутреннем этническом составе Золотоордынцев и на право и на лево называют каждого Узбеком.

@boranbai_biВы бы ещё сказали, что у тогдашних кочевников были смартфоны, айфоны. Зачем экстраполируете современность на средневековье?

@boranbai_bi А почему они не должны быть ровесниками? Джучи - Тукай Тимур - Уран Тимур - Ачик - Тактак - Тимур Ходжа - Бадик - Урус хан- Койричак - Барак - Джанибек Джучи - Шибан - Бахадур- Джучи Бука - Бадагул - Минг Тимур - Пулад Султан - Ибрахим Султан - Даулет Шейх- Абулхаир Как видно из этого списка, Джанибек и Абулхаир приходятся друг друг дальними братьями. А это означает, что они ровесники +-5 лет разницы. Время жизни совпадают, так как именно при жизни Джанибека Абулхаир с подвластными ему узбеками и ногайцами из за какой то причины оттеснили казахов к границам Могулистана.

@boranbai_bi Как бы там ни было, казахами управляли ближайшие родственники Джанибека и Керея. Однако они не были младенцами. Их ровеснику Абулхаиру было 13 лет, следовательно им тоже должно было быть +-5 лет разницы.

@Boroldoi Не ну, теперь уже с вашей стороны я вижу какое то презрение к казахам. Мөнке таңр-ин кучун-дур йеке монгол улус-ун Далай-ин хан жарлыхы Мөнке таңір кучунда кур улуг улуснынг Талуйнынг Хан Йарлыгымыз Силою (кучундур) вечного (Мөнке) неба (таңр-ин), Повеление (жарлык) Великого (Далай) хана всего (кур) монгольского (монгол) народа (улус). Вот я вам лингвистический доказал, что я пропустил слово "йеке" и все. Так что совсем не понятно к чему вообще ваши претензии.

@Boroldoi Я ничего ни куда не присваивал. Я опустил второе "великое" - йеке и все. А Далай (Великий) хан оставил. Если это оскорбило вашу монгольскую культуру, то извините. Речь шла о Титулатуре Чингиз хана, а не о том как лучше интерпретировать предложение.

@Boroldoi По вашему "Зарлиг" не должно переводиться, как указ,ярлык,повеление? Что вы вообще хотите то.

@boranbai_bi Ну уж точно не в 1428 году. Раз Барак умер в 1428 году, логично предположить, что он родился до этого года. А когда именно неизвестно. А Джанибек умер около 1471-1472 годах.

@Boroldoi Да мне все равно на остальные слова. Тут речь идет о Титулатуре Чингиз хана. И слово "Далай" тут как раз является калькой от него. Если полностью расшифровать ваше предложение, то получится: Вечного неба силой великого (йеке) монгольского улуса повеление (зарлиг) Великого (Далай) хана.

@Zake Ну у вас своя версия, у меня своя. Однако моя в отличии от вашей имеет и историческое обоснование и лингвистическое.

@Zake Вот что пишет известный востоковед Поль Пелльо Европейские исследователи не учли второе значение этого слова "Великий", и этимологизировали как "Океан". Однако они были на правильном пути. В письме Гуюк хана к Папе Иннокентию IV на тюркском и монгольском написано: Мөнке таңр-ин кучун-дур йеке монгол улус-ун Далай-ин хан жарлыхы Мөнке таңір кучунда кур улуг улуснынг Талуйнынг Хан Йарлыгымыз Что переводится как: Силою вечного неба, Повеление Великого хана всего монгольского народа

@Zake Возможно в средневековье пользовалось, а затем исчезло. Это обычное явление. К примеру древнетюркское Казган-приобретенный во многих тюркских языках отсутствует, однако оно сохранилось в уйгурском языке. Самое главное, что данная семантика существовала в средневековье, и скорее всего титул Чингиз хана имело это значение.

@Zake В Мукаддимат Аль Адаб 14 века. На 138 странице изданным известным востоковедом Николасом Поппе.

@Jagalbay Джанибек и Керей не были младенцами на момент смерти Барак хана. Они были султанами возглавлявшие казахские племена.

@Zake Стоит же уже в самом скане. Не прочитали?

@Zake Так как нету объективной трактовки этого Титула, я и предлагаю научное объяснение, что Чингиз это слово появилось из за существующего чередования ч~т Теңіз=Чингиз (Великий,Верховный). И термин "Далай хан" упоминаемый в письмах ханов Монгольской Империи является калькой от тюркского "Теңіз=Чингиз". Вот тому два лингвистических доказательств. 1. Русско-Монгольский словарь: Далай - Всемирный, Вселенский, Великий. 2.Арабо-Персидско-Тюрко-Монгольский словарь "Мукаддимат аль адаб" Аль Замахшари 14 века. Далай Болба Ердемду = Теңіз болды ғылым ішінде. Как видно из лексикографических словарей, слова Далай,Теңіз помимо значения "Океан" имеет и значение "Великий". То есть таким образом титул Чингиз хан обозначает "Великий хан", что коррелирует с семантикой Рашид ад Дина "Хан ханов". А объяснения корень "Чин" и множественное число "Ыз" является фольк этимологией не имеющее лингвистическое обоснование.