Bir bala

@АксКерБорж На вряд ли существовали формы Алауке, Гиулиев. Во всех источниках либо Хулагу либо Кулагу. Учитывая, что персы не знают долгих монгольских гласных, то вставляли свои согласные звуки. На вроде Баатур-Бахадур. И тут тоже могли вставить согласный звук "Х" к корню Үлэгу.

@Steppe Man Мне бы со ссылкой на словарь. А куда делался звук "г" в слове Хүлэг, который вы указываете, как kuluudi.

Мб кто нибудь из монголоязычных юзеров знает этимологию имени Хулагу? Внука Чингизхана. Из словарей я нашел только такие варианты, которые могут подойти под фонетико-фонологическое соответствие к имени "Хулагу". Хүлэх- связывать Хүлээх- ждать, переносить, принимать, признавать Хүүлэх-давать деньги под процент Үлэх-отставать, оказываться лишним Үлэх-взвешивать Үлээх- дуть, трубить Из древнетюркского словаря нашел тоже подходящие под фонетико-фонологическое соответствие. Ulag-вьючное животное, верховой конь Ulagur - имя собственное из уйгурских документов.

@Tima_2109 Вы что то путаете. Тут фактом является не то, что каракалпаки поверили в ложь казахов, а фактом является то, что казахи напали на каракалпаков. Из текста я ничего не увидел о том, что казахские джалаиры приютили каракалпакских джалаиров рядом с собой и считали их частью своего этноса. Это не общий этнос разделился, а чингизидов перераспределили по микро этносам. Бату четко давал указание своим братьям, чтобы этот или тот правил над этими или теми племенами. В источниках есть об этом. И я не понимаю причем тут отличие биев и ханов? Какая разница подчинятся Президенту или Премьер Министру? Оба по факту являются правительством. Были и те ногайцы, которые подчинялись казахским ханам. И что? Казахов и ногайцев отличали и другие стереотипы поведения на тот век. Приведите источники, в которых конкретно указывается, что сами казахи или сами ногайцы не различают себя от друг друга. Люди не просто так резали друг друга. И тем и тем нужны были пастбища и другие жизненно необходимые ресурсы, и это не зависит от воли Чингизидов или биев. Даже при их отсутствии казахи и ногайцы резали бы друг друга за ресурсы. Вы с этим ничего не поделаете. Ну я охотно поверю человеку, который действительно занимался изучением этнологии и этносов. Я же не знаю кто вы такой. Вы для меня рандомный юзер, который без аргументов и ссылок на источники говорит, что в ЗО все были однородны. Вы так до сих пор и не привели ни один конкретный источник, в котором с точки зрения самих казахов, ногайцев, да и в принципе самих жителей этих "однородных" людей говорилось бы "Вот тут у нас нету разделении на народов. Я узбек, этот узбек, и вон тот узбек и т.д". Если вы какой то скрытый ученый из Казахстана, то давайте, покажите свои монографии, книги, статьи.

@Tima_2109 "Но как приехали к их киргискому улусу, которой тогда кочевье свое имел по реке Олкояк, от которой до реки Тургая день езды и лежит она к Орской крепости разстоянием до Орска дней з девять, то, наехав к ним, разных родов киргисцы начали на них, каракалпак, нападать и их грабить, в чем им и провожатые их, киргисцы, воспомочь не могли и, во-первых, напав, Средней орды Кучак-хан со многими людьми не только их, каракалпак, но уже и киргисцав того Джалаирского роду обще с ними, каракалпаками, грабили". Слишком поздний источник 18 века, в котором даже не ясно были ли искренне те джалаирские казахи в этом соглашении. Больше похоже на то, что казахи устроили засаду бедным каракалпакам нежели на то, о чем мы обсуждали вообще. Не бывает абсолютно не различимых этносов. Даже близкие по стереотипу поведения этносы на вроде казахов и каракалпаков противопоставляют себя друг другу. Именно поэтому в ЗО все и не смешались в одну кашу, потому что ингредиенты (этносы) были разные. Я конечно понимаю, что вы тщетно хотите верить в свои сказки, где в ЗО был один общий этнос, в котором злые чингизиды разделили бедных тюрок и монголов. Но надо смотреть объективно. До прихода пришлых тюрок и монголов на территории Дешт Кыпчак был конгломерат тюркских племен, в котором доминирующее положение завоевали кыпчаки. В этот конгломерат племен влились пришлые тюрко-монгольские племена во главе с чингизидами. Да. Ассимилировали. Точно также, как узбеки ассимилировали ту не многочисленную группу казахов, которая находилась под властью Шейбанидов.

@Tima_2109 ну приведите конкретный источник. Зачем мне вы свое представление пишете. Генетика не определяет этнос. Я уже говорил, что придерживаюсь определения Гумилева. Были близкие между собой тюркские языки, а не один общий язык. Любой человек станет турком, кара калпаком, ногайцем при ассимиляции.

@Tima_2109 Приведите примеры из конкретных источников, где прямо говорится, что казахские алшыны не отличали себя от бухарских алшынов в 14-16 веках, тогда я возможно подумаю. Как это относится к данной теме? Ну вот я переехал к туркам, и что? Я теперь буду считать себя турком что ле? Казахские джалаиры, узбекские джалаиры, каракалпакские джалаиры абсолютно разные на тот момент люди. Немцы из ГДР и ФРГ не отличались стереотипом поведения. Поэтому и не считали друг друга разными народами в отличии от Южных и Северных корейцев, где на Юге прививалась стереотип поведения при капитализме, а на Севере стереотип поведения коммунистов. Просто съездите в Корею и спросите рандомного корейца причисляет ли он Южного корейца к своему этносу. Самое главное тут, как считают сами народы. Если южные корейцы считают северных другим народом, а северные южных другими, то это и называется разнородность. То, что вы думаете, что и южные и северные корейцы говорят почти на одном языке, и выглядит одинаково не является аргументом.

@Tima_2109 ну и в каком месте они не отличались? То, что все они были кочевыми, жили в юртах, ели конину не делает их однородным этносом. Это все равно, что считать всех жителей СССР однородным этносом из за того, что все жили примерно одинаково. Я лично придерживаюсь определения этноса данное Гумилевым. Казахи противопоставляли себя против других этносов, ногайцы и узбеки тоже самое. Даже возьмите корейцев, кровь, язык, фенотип один и тот же, но из за разного стереотипа поведения стали разными народами.

У кого нибудь есть экземпляр "Кыз Жибек" на татарском языке 1894 года? Изданное неким Фалиолла (Халиолла) Тухватуллином.

@Zerek Ну в казахском этносе действительно были ассимилированные узбеки, когда шейбаниды покинули территорию Дешти Кыпчак, и территория осталась за казахскими ханами. Тогда довольно достаточное число узбеков остались под их властью, и стали частью казахов. Мб для этих ассимилированных узбеков и существовало идентичность вплоть до 19 века, но подавляющее большинство казахов не считало себя таковым ни в одном источнике. Тем более для других этносов один этноним действовал на абсолютно разные этносы. К примеру казахи называли татаров ногаями, хоть татары ими не были. Поэтому письмо от джунгар не является аргументом. Про узбекскую идентичность некоторых казахов из чьих уст записали русские этнографы я уже ответил.

@Zerek Что то вообще не понятно сформулировали свое предложение. Что за письмо? Где казахи при Керее и Джанибеке или до них называли себя узбеками?

@Jagalbay Да нигде это не упоминается. Обычный человек, который насмотрелся Радиков Темиргалиевых, которые сказали на ютубе, что "мы раньше себя называли узбеками".

@Bas1 Я у вас уже тысячу раз потребовал предъявить лингвистические и исторические аргументы, а вы мне своим "Ну есть же слово хасак, и оно каким то чудесным фонетико-фонологическим образом превратилось в қазақ, но объяснить я этого не могу, и привести примеры тоже не могу, но я все равно прав и т.д. Казахи это ушедшие из общины люди, объяснить почему восточные носители этнонима не стали сословием, а западные носители этнонима стали тоже объяснить не могу..." Когда станете серьезно вести дискуссию, тогда и поговорим.

@Bas1 Это не лингвистическое обоснование, а выдумывание из головы. Это все равно, что если взять слово "Ағылшын", и обосновывать этноним англичан от слова "ағылу-течь". Если допустить, что тогдашние тюрко-монгольские племена стали называть себя от глаголу кесу-резать, то мы бы сейчас назывались кесек, не қазақ. Перехода с~з не было в средневековье, отсюда следует, что этимология қазақ от кесек не научен. Да и қазақ было соционимом лишь для западной части тюрко-монгольских племен, которая в последствии превратилось в сословие казак. Возможно для Батуидов тюрко-монгольские племена с этнонимом "қазақ" стали нечто вроде "туленгутов", как у казахских ханов. В ином случае на восточной стороне Золотой орды не существовало бы казахов в принципе, а были бы узбеки или татары у которых "қазақ" было сословием.

@Bas1 Прекрасно, вы не дали ни лингвистических аргументов, ни исторических в пользу своего тезиса, и еще что то мне говорите.

Может быть в вашей голове и работает, но если посмотреть объективно, то это явно бред.

@Bas1 Да не согласуется оно в истории. Во первых это лингвистический не подтверждено, во вторых я уже приводил аргумент, что если термин казакование действительно означает отделившихся от своей общины, то почему нету упоминания этого термина до 14 веков? В истории было полным полно отделившихся от своей общины людей, но мы даже письменно не наблюдаем такое,не то что устно.

@Jagalbay так там написано, что источник 17 века. Это слишком позднее время.

@Bas1 Жаль вас расстраивать, но это так не работает. Были бы источники, в котором говорилось, что Бабур или Тимур называли себя казаками, тогда это работало бы. В основном мы читаем нарративные источники написанные оседлым человеком для которого кочевая жизнь это нечто варварское. Упоминаемое "Қазақлық" - казакование - буквально означает кочевать, вести кочевой образ жизни, потому что этноним образован от имени этноса "Қазақ", которое было кочевым народом по природе. А то определение казакования, которому дан историками на основе контекста вообще не имеет под собой обоснования. Было огромное количество царевичей и султанов, которые оставались без престолонаследия и уходили в степь, как до Чингисхана, так и после. Но мы почему то не наблюдаем упоминание термина "Казаклык" до 14-15 веков, а видим лишь, когда в канве истории появляются казахи. Приведем простой пример из одного такого нарративного источника именуемым "Таварихи Гузида Нусрат Наме". Как можно увидеть из текста, под термином "казакование" имеется в виду кочевание, ведение кочевого образа жизни. И данный термин пользовался средневековыми оседлыми летописцами по отношению к элитам, которые находились в статусе без престолонаследия, и им приходилось вести кочевой образ жизни, так как они не имели возможности жить в городах. Почему же не возник к примеру термин "Узбеклик"? "Узбекование"? Потому что, на тот момент узбеки уже осели, и не имели большой склонности вести кочевой образ жизни, а казахи сохраняли кочевой образ жизни, и были наиближайшим кочевым народом для таких летописцев.

@Bas1 вы бы там хоть дописали, что это по вашему мнению этимология. Изначальная этимология до сих пор не ясна. Мб племена, которые рыли ров под крепостями в завоеваниях Чингизхана назвали казаками от корня қазу-копать? Мб от других корней, которые не объясняются. В древнетюркских памятниках есть слово "қазғақым", которое до сих пор не ясен. То, что ныне принято называть этноним казак соционимом вообще бред. Если исходить из этого принципа, то этнонимы найман, кыпчак тоже соционимы, потому что были распространены на большой территории Евразии.

Ох уж эти теории. Дулати принизил казахов, Шейбаниды принизили казахов....

Любая интерпретация этнонима "казак" без привлечения лингвистики является не научным.

@Tima_2109 Тут дело в ассимиляции. А не в каком то феномене, в котором қазақ это якобы какой то соционим. Сам этноним впервые упоминается в 1308 годах на территории Крыма. Судя по тому, что в официальных словарях значение "қазақ" указаны в разных значениях указывает на то, что на момент 14 века значение изначальное этнонима утрачено. В кодекс куманикус указано "часовой, страж", в египетском "холостяк". Однако что бы там ни было, при Керее Жанибеке наблюдаем этнос "казак" , которое противопоставляет себя против узбеков, ногайцев и других этносов.

@АксКерБорж ну это понятно, но диахронический этнонимы аргын, алшын существовали. И скорее всего, когда подразделении не было так много, тогда тюркские племена возможно и называли себя просто алшын или аргын.