Bir bala

@asan-kaygy Конечно будут родственные гены вдали, Чингиз хан распределил племена равномерно между своими родственниками. Это не значит, что казахи откочевали из Золотой Орды в Монголию. Поэтому ваш аргумент неуместен. Ну я хоть какие то критерии пытаюсь определить, а не выдумываю с воздуха, как это пытаетесь сделать вы. Письменная фиксация одного представителя Конырата не равноценно тому, что он прародитель казахских коныратов. Повторяю, пока не будут определены тождество клановых принадлежностей Нангудая и казахских коныратов, гипотеза будет не научной.

@Лимфоцит Верно подмечено. Только такой междисциплинарный подход приблизит к истине. А то, что пытаются сделать ранееупомянутые юзеры это антинаучный подход.

@Kenan Так шежире делятся на проверенные и фиктивные , где в фиктивном шежире происхождение априори сводится к одному древнему предку. А проверенными шежире являются те шежире, где пошагово присутствуют имена предков согласно свидетельствам стариков и документов. Например Дәулет (1880-1935) - Айдар (1900-1956) и т.д. Ну тут у нас различаются видение на историю племен живших в Улусе Джучи. У вас явно преобладает советская точка зрения, согласно которой плохие Чингизиды ничем не управляли, а племена жили сами по себе. К сожалению данная трактовка не подтверждается первоисточниками, и поэтому Нангудай не мог консолидировать всех коныратов. Если у вас нету научно подтвержденных доказательств из среды средневековых нарративных источников, тогда я буду игнорить безосновательное предположение о происхождении казахских коныратов от Нангудая. Никаких обид, просто в научной истории это так не работает.

@Kenan В том то и дело, что фиктивные шежире не объективный источник для реконструкции. Если наименование клана казахских коныратов совпало бы с клановой принадлежностью Нангудая, тогда можно было бы хоть на чем то строить гипотезу. А так в ваших руках нет ни клановой принадлежности Нангудая, что затрудняет соотнесение его к протоногайским коныратам, протоузбекским коныратам или протоказахским коныратам, ни примерного расположения его Улуса. Поэтому непонятно на какой методологии строится гипотеза, когда нету исходных данных в средневековых нарративных источниках.

@asan-kaygy Исследователь Парунин уже давно объяснил, что не надо воспринимать Утемиша Хаджи как серьёзный исторический источник. Там есть отражения реальных исторических событий, но сами фольклорные рассказы не являются историческими событиями. Вы тут не критически относитесь к Чингиз наме.

@asan-kaygy И как это должно доказывать, что он является генетическим предком именно казахских коныратов, а не ногайских, узбекских или других ассимилированных среди татар коныратов? Если хотите выдвинуть научную гипотезу, необходимо обосновать его клановую принадлежность, а в источниках такого нет, что делает вашу гипотезу не обоснованной.

@asan-kaygy людские ресурсы, которым являлись кочевники были привязаны к Чингизидам и передавались по наследству. Ну так я не увидел с вашей стороны доказательства того, что Нангудай прикочевал в Сарай из казахских степей и и конкретно был выходцем именно из протоказахских коныратов.

@asan-kaygy Причем тут вообще он? Он являлся представителем одного из коныратских кланов, который видвинулся в эмиры Узбек хана. Игнорировать абсолютно всех других коныратов находившихся в улусах других Джучидов это по вашему адекватно? Вы сводите происхождение казахских коныратов к Нангудаю просто потому что он письменно упомянут, а те коныраты, которые действительно являлись предками казахских коныратов проживавших не в Поволжье а в казахских степях письменно не зафиксированы.

@asan-kaygy Интересная манера у вас с Адилбеком Каратаевым, когда нету аргументов просто обвиняете собеседника в якобы незнании первоисточников. Очевидно я называю тех коныратов, у которых были брачные связи с Батуидами Батуидскими коныратами. Где тут элемент фантастичности?

@boranbai_bi Я просто пытаюсь понять, каким методом Юзер Kenan определил, что казахские коныраты это Батуидские коныраты. Изначально коныратских кланов было несколько в Улусе Джучи. У Шибана были свои коныраты, у Бату свои и у остальных Джучидов аналогично свои. То есть не было такого, чтобы на всю Золотую Орду был только один клан коныратов перемещавшихся от одного Джучида к другому. Племена являлись собственностью Джучидов и передавались по наследству. То, что Узбек хан отобрал племена и держал у себя под коморкой это фольк Утемиша Хаджи, и я серьёзно не могу понять, почему некоторые люди всерьёз воспринимают эту информацию.

@Kenan А как вы поняли, что коныраты Барак хана это Батуидские коныраты? Племена как раз таки являлись собственностью Джучидов. Узбек хан ликвидировал часть Чингизидов, а оставшиеся бесхозные племена были распределены между другими Джучидами.

@Boroldoi Начиная с Берке вплоть до Тохтамыша происходили сражения за Азербайджан, сперва с Хулагуидами, а затем уже с Тамерланом.

@Лимфоцит Вы че серьезно? Какие династические отношения, когда у Джучидов серьезные претензии к Хулагуидам из-за долевого участия в походе на Ближний Восток. Хулагуидам было проще взять у своих родственников потенциальных жен, так как ханы Династии Юань и Хулагуидского Ирана происходили из Толуидской ветви.

@Boroldoi Проблема не в именах, а в интерпретации этногенеза. По мнению Ж.Сабитова имело место эффект основателя, где от одного потомка Нангудая произошли все казахские коныраты. А я же утверждаю обратное, что изначально коныратских кланов в Золотой орде было несколько. Те коныраты, которые оказались у Шибанидов стали узбекскими коныратами, а те коныраты которые оказались позже у Тукай Тимуридов стали казахскими коныратами. Нангудай вполне может оказаться из Батуидских коныратов, по этому никакой генетической связи может и не быть несмотря на его присутствие в фиктивной шежире.

@asan-kaygy Ну это маловероятно, чтобы от потомков одного Нангудая произошли узбекские, казахские, ногайские и каракалпакские коныраты.

@Kenan А как вы себе представляете протекавшие этнические процессы в ЗО? На всю ЗО был только один клан коныратов от которых произошли все остальные?

@asan-kaygy Ну так я его не считаю за предка казахских коныратов. К информации нужно относиться критически. Нельзя слепо верить всему, что написано. Пока что для меня это выглядит как натягивание совы на глобус. Данная гипотеза не научна до тех пор, пока не доказано, что Нангудай происходит из того же клана, что и казахские коныраты. И до тех пор, пока не найдутся останки самого Нангудая для научной верификации. Любая другая интерпретация без соблюдения этих вопросов будет обречена на провал.

@asan-kaygy ну тогда подробно распишите, как это работает. И это не только для меня, но и другим адекватным людям кажется бредом. 1.По генетике выявлено, что жил какой то человек в ЗО. 2.Без всяких аргументов записать Нангудая в протоказахских коныратов, когда ни в одном источнике не указано из каких Золотордынских коныратов он происходит. Вполне вероятно он может быть из Батуидских коныратов, которые генетически не восходят к казахам. Или из Шибанидских коныратов. 3. Соединить неизвестного по генетике предка с именем из Шежире, которое непонятно кем составлено и не проверено на факт фальсификации. 4. 1+2+3+4= Гипотеза казахского происхождения Нангудая Пока что это так выглядит со стороны. Если конечно будут нормальные аргументы и методология, тогда можно будет рассмотреть данный вопрос.

@asan-kaygy ну так вы говорите будто нашли останки Нангудая. А так как их нет, у вас просто условный человек живший в эпоху Золотой Орды. Просто механически соединили этого условного по генетике человека с именем из Шежире и для вас это приемлемое тождество, в то время, как для меня это антинаучный метод познания.

@asan-kaygy по факту вся ваша гипотеза держится на тождестве имён и всё. Больше никаких аргументов не услышал увы.

@asan-kaygy Это логично в том случае, что если на всю Золотую Орду был только один клан коныратов с Нангудаем, который переселился с Сарая в казахские степи. В ином случае у вас просто нету аргументов почему именно Нангудай должен быть именно тем предком казахских коныратов. Если рассматривать с научной точки зрения, то у Ордуидов были свои коныраты, у Шибанидов свои коныраты и у Батуидов свои коныраты. По этой причине тяжело соотнести к которому клану принадлежал сам Нангудай. А вы просто берете и национализируете его на беспочвенном тождестве.

@asan-kaygy Как генетические данные могут подтвердить это, когда нету генетических данных Нангудая? Ну допустим генетика показало, что какой то там условный предок жил в Золотой Орде, и что? Разве из этого следует, что этим предком был именно Нангудай? Из этого вообще никак не следует. Если это для пафоса и крутизны истории ладно, но с точки зрения научной методологии это пустое отождествление, которым вы пренебрегаете в статьях. По крайней мере в тех, которые я читал на вашей academia.

@asan-kaygy "ТАВАРИХ-И ГУЗИДА-ЙИ НУСРАТ-НАМА КАК ИСТОЧНИК ПО ГЕНЕАЛОГИИ ДЖУЧИДОВ" - Тут вы утверждаете, что Мурат-Суфи это кто то из куйуна Бектут "Тарихи Абулхаир хани как источник по истории ханства Абулхаир хана" - тут вы утверждаете наоборот, что Мурат-Суфи это потомок Тангута.

@asan-kaygy Ну так присутствие персоны в шежире не равноценно генетическому предку. Вот когда отыщите ДНК Нангудая и оно будет коррелировать с ДНК казахских коныратов, тогда и можно будет об этом говорить. Пока что это натягивание совы на глобус.

@Kenan Потому что в Золотой Орде, как вы сами верно подметили, были разные кланы коныратов. У протоузбеков свои коныраты, у протоказахов свои коныраты, и у протоногайцев были свои коныраты. И не совсем понятно по какой методологии выявляется, что казахские коныраты генетически восходят к Нангудаю, когда ДНК самого Нангудя нигде нет. Просто пальцем в воздух тыкнули и говорят, что казахские коныраты восходят к нему.