Bir bala

@Zake Докажите другим независимым источником, тогда и изменю свое решение касательно место гибели Барак хана.

@Zake Смерть Барака в Могулистане не подтверждается другими источниками. В то время, как независимые несколько других говорят о его смерти в Западном Казахстане. Этим все сказано.

@Zake Так Дулати записывал информацию от свидетелей касательно казахов и казахских ханов, а не от легенд. Кадыргали касательно генеалогии казахских ханов записывал со слов Ораз Мухаммета. Я вообще не привлекал предания или не доказуемую вещь в наших диалогах. Перечитайте, если вы уже не помните.

@Zake Для меня легенды,эпосы,фольклор, короче все, что не научно и не может претендовать на истинность не являются аргументами. У меня только факты и документы.

@Zake Я как раз таки первым в этом форуме предлагал, что это иерархия, а не области или боевые фланги. По моей версии жузы возникли примерно при Касым хане, когда число ханов превышало больше 2. Касым хан, Джаныш хан, Таныш хан, Усек хан, Джадик хан.

@Zake Старшинство жуза не имеет отношения к племенам. Жузовая иерархия была между казахскими чингизидами. Отсюда и возможное возникновение жузов в 16 веке.

@boranbai_bi Ну допустим есть кое какие племена упоминаемые при Урус хане, и что дальше? На одной этой почве не построишь теорию. Все якобы представляют, что все найманы жили у одного там хана, а конраты у другого в 16-17 веках. А никто представить не может, что кусок найманов могли быть и у тех, и у других. Очевидно, что к правлению Барак хана уже всех перемешали, как колоду карт. Поэтому найманы были и у узбеков, и у казахов.

@boranbai_bi По моему что либо писать на вроде "такое то племя присоединилось к казахам в таком то году" бред, потому что нету перечня племен царствования Урус хана, Барак Хана, Джанибек хана, Касым хана и так до 18 века.

@Rysbek Alimov В таком случае должны быть прецеденты и с другими топонимами, в которых есть аналогичное название на другом языке. Если это работает только с "Вяткой-Нукрат", то это слабый аргумент.

@asan-kaygy Вот в этом и смысл, что нету смысла писать один и тот же топоним на двух разных языках. Поэтому версия топонима абсурднее версии с Фетькой.

@Rysbek Alimov Можно было оставить предложение, как оно и написано, и перевести, как оно и переводится. А в примечание уже написать свой вариант интерпретации. Перевод средневековой рукописи это огромная ответственность, и мне не понятно по какой причине вы сослались на версию Ж.Сабитова, что это топоним не сравнив эту информацию с другими рукописями или энциклопедиями. Есть ли упоминание "Вятка-Нукрат" в других рукописях? И зачем писать и русское и татарское название реки вместе? Тут явно допустить ошибку невозможно. В рукописи конечно есть ошибки на вроде генеалогии, но конкретно тут я не вижу.

@Jagalbay По списку "Мир Сайд, Мир Касым, Абу Саид, Жанибек".

@Jagalbay Ну в источниках вообще об этом нету намека. Если учесть, что обычно имя старшего сына пишут первым, то старшим сыном Барака должен быть "Мир Саид" согласно "Муиз аль ансаб".

@Jagalbay Тут только гадать. Очевидно, что Барак не мог зачать Жанибека в предсмертный год. Учитывая, если Бараку было условно 30 лет в 1428 году, то он мог зачать Жанибека в 16 лет т.е. 1414 год. Согласно "Тарихи Гузида Нусрат Наме" Жанибек умирает раньше Керей хана.

@Bir Jürgen Впервые эта поговорка приводится Шакаримом Кудайбердыулы, и вы абсолютно правы, что это новодел, так как ни одним другим источником не подтверждается. Может некоторые казахи прикольнулись над ним, и по сочиняли всякие рифмованные штуки, может сам придумал, один бог знает.

@asan-kaygy Ну когда нумизматы приблизительно укажут время чеканки, тогда и узнаем. Хотя я сомневаюсь, что Алаш бек это тот самый Алаш батыр из Абулхаир наме. Согласно рукописи Абулхаир в 16 летнем возрасте был принят Алаш батыром и провел зиму в его юрте, следовательно можно предположить, что если Алаш батыр был в зрелом возрасте, то получается он жил приблизительно 1398-1448 годах.

@Zake Да нет там никакой метатезы. Это разные слова. Этноним казахских уйсунов легко переводится с монгольского языка, как девять. Точно также, как и найман- восемь, табын-пять, возможно даже и дулаты-семь.

@asan-kaygy Ну так по "Абулхаир наме" вообще не факт, что Алаш батыр чеканил монету. Вы просто отождествляете на пустой почве. Касательно арабографических шежире , я не видел, чтобы их вводили в научный оборот. Я вроде читал один из шежире "казахских ханов", в котором полно генеалогических ошибок.

Ну в этом выпуске по факту рассказывается, что в Казахстане очень слабо развито изучение ЗО и КХ и дефицит кадров. Однако я не понимаю о каких казахских шежире идет речь на вроде Башкирских шежире 18-19 веков, которые упоминает А.Кушкумбаев. Алима Бисенова упоминает какие то непонятные рукописи "Қара сөздер" Абая, которые якобы написаны арабской вязью. Хотя я только одно раннее издание "Простых слов" Абая знаю, которые были изданы в 1933 году и то на латинице. В завершении Ж.Сабитов рассказывает, что был найден нумизматический клад, которые могут принадлежать некоему Алаш беку Базари, и этого Алаш бека он отождествляет с Алаш батыром из Абулхаир Наме. Если честно на вряд ли этот тот же Алаш, просто по той причине, что в Абулхаир наме Алаш батыр не упомянут, как владелец какого-либо города, в котором он мог чеканить монеты, скорее всего Алаш бек Базари это отец Мамая.

Думаю продолжать смысла нет. Одна ступенька вашей теории уже опрокинулась, поэтому тут ни одно слово уже ничего не стоит. Тем более у Дулати вообще нет мотивов для фальсификации

@Jagalbay Хатико ждал, и я подожду

@Jagalbay Я знаю. Но у меня денег нет. Поэтому и пишу, что если появится бесплатный экземпляр в электронном формате, то пусть скинут сюда

@Zake Я уже опровергал то, что никакого "дуглатства" не было в наших диалогах. Поэтому тут хотя бы обходитесь другими аргументами. И Камараддин вообще дулат, а не барин.