Bir bala

@Zake Ну наверное потому, что Джучи являлся старшим по отношению к другим его братьям. А когда он появился, неизвестно.

@asan-kaygy Вот я порыл статьи касающееся "ТГНН" 1.Сабитов Ж.М. Рева Р.Ю. Сравнение сведений «Муизз ал Ансаб» и «Таварихи Гузидайи Нусрат-наме» с данными нумизматики//Золотоордынское обозрение. № 1. 2016 2.ТАВАРИХ-И ГУЗИДА-ЙИ НУСРАТ-НАМА КАК ИСТОЧНИК ПО ГЕНЕАЛОГИИ ДЖУЧИДОВ//Золотоордынская цивилизация. 2009 3.Сведения о Джучи и ханах улуса Джучи из тюркоязычного источника Таварихи Гузидайи Нусрат-наме. Вестник Евразийского национального университета имени Л.Н. Гумилева. Серия Политические науки. Регионоведение. Востоковедение. Тюркология. 2023. 4.Сабитов Ж.М. Анализ генеалогий Джучидов на основе данных двух списков Таварихи Гузидайи Нусрат-наме//ИСТОРИЯ, ЭКОНОМИКА И КУЛЬТУРА СРЕДНЕВЕКОВЫХ ТЮРКО-ТАТАРСКИХ ГОСУДАРСТВ ЗАПАДНОЙ СИБИРИ. Материалы V Всероссийской (национальной) научной конференции. Курган, 2023. 5.Жумабаева А. Сабитов Ж.М. Генеалогии Чагатаидов из Лондонской копии Таварихи Гузидайи Нусрат-Наме. Вестник КазНУ. Серия Востоковедения 2023 Ни в одном из них я не увидел вашу критику относительно турецкого перевода. По всей видимости это какая то закрытая статья, которая доступна только вам. Да в принципе оно мне и не нужно. И в Лондонском списке, и в Ленинградском списке одинаково написано "У Барак хана было три сына: Мир Саид, Мир Касим, Абу Саид, также был еще Джанибек хан". По этому в "ТГНН" касательно именно этого предложения, ошибок нет. Как я и говорил, ошибка Абу Саид=Джанибек возникает у последующих летописцев, не иначе.

@asan-kaygy Ладно поищу. Если не найдется, то здесь напишу.

@asan-kaygy Ну вы же сами сказали, что не согласны. Вкратце тогда обрисуйте свое видение этой ошибки. Вроде ни в Ленинградском, ни в Лондонском списке не было этой ошибки в "ТГНН".

@asan-kaygy Любопытно. Где можно прочитать вашу версию

@asan-kaygy А где собственно есть? Ссылку скиньте пожалуйста. Надеюсь это не пресловутый фольклор.

@asan-kaygy А в чем конкретно? Вроде я правильно расписываю цепь событий. 1. Автор "ТГНН" пишет, что у Барак хана 4 сына. 2.Абульгази, который явно пользовался "ТГНН" недоумевает из за присутствия числительного "3" при фактическом количестве 4 имен. 3. Авторы "МИКХ" при работе Ленинградского списка "ТГНН" касательного отрывка генеалогии сыновей Барак хана ссылаются на Тизенгаузена у которого самого ссылка на Абульгази. Таким образом Авторы "МИКХ" при работе с рукописью конца 15 века ссылаются на рукопись 17 века. Забавно.

@asan-kaygy У Натанзи Орду Мелик один из царей замятни. Кара Ногай по Утемиш Хаджи родич Урус хана, однако подробной генеалогии нет, от какого именно Тукай Тимуридской ветви он происходит.

@asan-kaygy Нет. В "ТГНН" все правильно написано. Это у последующих авторов неправильно воспринято информация из ТГНН. Абульгази, как средневековый человек не правильно понял информацию, советские историки, так как не работали с оригиналом, ссылались на Абульгази.

@asan-kaygy А по генеалогии у вас критики к данной схеме нет? Я ее составил на основе Муиз аль ансаб и Таварих Гузида Нусрат Наме. И я привел общую картину в целом. Полноценной работы, где все поэтапно расписывается данная смута вроде нет.

@asan-kaygy Не совсем понял. Автор летописи "Таварихи Гузида Нусрат Наме" утверждает, что у Барак хана было 4 сына: Мир Саид, Мир Касым, Абу Саид, Джанибек хан. Как ошибка Абульгази фиксируется в ТГНН?

@Zake Какие основания? Очевидно, что он не придумывал этот термин, а лишь использовал бытовавшее название его государства, в котором он проживал. Кто и когда начал его использовать неизвестно. Судя по названию оно определяет то, что я уже выше и объяснил. А именно старшинство.

@Zake Вы спрашиваете почему Тохтамыш называл Улус Джучи термином Улуг Улус или почему я его использую? Ну просто по той причине, что аутентичное название Золотой Орды до Тохтамыша неизвестен. В летописях есть только внешние названия "Дешти Кыпчак", "Улус Джучи", "Кыпчак Башы" и т.д. При Тохтамыше уже появляется самоназвание "Улуг Улус" то есть "Старший Улус" подразумевая старшинство Джучи над остальными его братьями Чагатаем, Угэдээм и Толуем, и следственно старшинство Золотой Орды над Династией Юань, Ильханатом, Улусом Чагатя, Улусом Угэдэя.

"Великая замятня" - условный термин в историографии Улуг Улуса (Старший Улус) для обозначения событий охвативших после гибели чингизида Батуидской ветви Бердибек хана. После смерти Бердибек хана началась политическая нестабильность, как сообщает летописец Утемиш Хаджи, эмиры разбежались кто куда. Даже профессиональные историки не в силах полностью описать цепь событий, а уж тем более генеалогии чингизидов принимавших в этой смуте участие. Специально, чтобы было удобно ориентироваться, я составил схему генеалогии чингизидов, которые принимали участие в этой смуте или же хоть как либо были связаны с ней. Имена чингизидов чья генеалогия неизвестна: Орда-Шейх, Азиз-Шейх, Кульпа (Хальфа), Науруз, Черкес.

@asan-kaygy 1. Как бы то ни было, Керея в живых дальше 1490 нет. 2.Ну сказали бы, что вы имеете ввиду. Если всякие там Хондемиры, Мирхонды, и прочие Тимуридские и Сефевидские летописи, то там ошибка возникает не из за ошибочной трактовки Таварих Гузида Нусрат Наме, а из за отождествлений казахских ханов с Астраханскими. У нас же речь шла именно об ошибке, что Джанибек это якобы псевдоним. Вот это ошибка возникает у Абульгази. А её дальше уже пропиарили. 3. Я в курсе. Однако не все он черпал оттуда. "Такой то пользовался не дошедшими источниками" это очень удобный аргумент, чтобы не разбираться в источнике и интерпретировать в любое русло. Однако из источника не ясно, это точно инфа из другой летописи или это отсебятина самого Абульгази. Пока не будет доказано, что он взял датировку смерти Буреке из более раннего источника, это объективно считается отсебятиной. Иначе это антинаучно, экстраполировать не проверенные данные 17 века на вторую половину 15 века. 4.Ну капец вы сравнили. Китай, где бюрократический аппарат превосходил все остальные государства на тот момент, конечно будет иметь очень много официальных документов содержащих аутентичной информации. И Центральная Азия, где такой же аппарат был гораздо слабее. И только периодически оставляли какие либо документы. Поэтому тут сравнение Юань Ши с центрально азиатскими летописями не уместен.

@asan-kaygy Ошибка даты 1473? Или о какой ошибке речь. Если про отождествление Абулгази Абу Саида с Джанибеком, то эта ошибка раньше Абульгази не встречается. Ну так вы можете интерпретировать датировку смерти Буреке, как хотите. А я буду интерпретировать, как очень сомнительную датировку. Тем более Абульгази жил в 17 веке, а события Буреке происходили во второй половине 15 века. Абсолютно разные величины.

@Kamal Наоборот. Обычно ассимилированных вхожденцев называют с приставкой "кара". Возможно обозначения жёлтый, красный, синий, белый тоже обозначают социальные явления.

@asan-kaygy Ее вроде Турсун Султанов высчитал. По крайней мере Джанибек хана уже в живых нет, когда Керей хан напал зимой на Туркестан. В более поздних источниках полным полно ошибок и отсебятины от летописцев. Необходимо различать эти вещи. Ошибка "Абу Саид = Джанибек" возникает именно у Абульгази. По этому его датировка смерти Буреке очень сомнительная.

@asan-kaygy Это все же лучше, чем принимать на веру данные из более поздних источников. Пока очень сомнительная датировка.

@asan-kaygy Я порыл первоисточники, нигде не указано конкретная дата смерти Буреке султана. Один только Абульгази, который является гораздо более поздним источником, указывает, что Буреке султан умер в 1481~1482 годах. В "Таварих Гузида Нусрат Наме" и "Шейбани Наме" указание нападение Керей хана на Туркестан уже происходит после смерти Буреке султана, а не в момент, когда он еще был жив. Поэтому тут только датировка Абульгази, которую он скорее всего сам высчитал непонятно на каких ориентирах. Вопрос до какого года Керей еще был в живых остается открытым.

@Boroldoi Ну почему не было. Сам термин "казак" отмечается в значении соционима в 1295 годах в Кодексе Куманикусе. Спустя там 60 лет оно уже там приобретает этническое значение. При Керее и Джанибеке казахи уже существуют, как этнос.

@asan-kaygy А где можно найти вашу статью "О хронологии событий в восточном Дашти Кипчаке в 60-90-ые годы XV век" 2011 года. Вроде нигде нет. Хочу узнать, на каких датировках вы обосновываете смерть Керей хана. Вы пишете, что Керей хан погиб где то в 1480-ые годы.

@Бозбет Шыны Так алшыны это Алшы татары. Татары и канглы это разные племена.