Bir bala

@asan-kaygy Есть хоть один источник указывающий, что "Узбек" это самоназвание всех Золотордынцев, а не только кочевников Шибанидов? Помимо внешних "Рузбихан=Перс, Хайдар Дулат=могул, Жалаири=Сибирский джалаир"? "Узбек" являлось внешним экзоэтнонимом для Золотордынцев, а для кочевников Шибанидов являлось самоназванием. Даже Утемиш Хаджи подчёркивает, что Узбек хан отнёсся хорошо только по отношению к Шибанидам, что и объясняет, почему этот этноним закрепилось именно за ними, а не за казахами, ногайцами, татарамии другими.

@АксКерБорж Ну так его нарекли средневековые монголы билингвы, а не тюрки. А у монголоязычных племен Теңіз=Чингиз помимо значения "Океан" имелось и значение "Верховный, Великий", что соответствует объяснению Рашид ад дина, что Чингиз это хан ханов, как и гурхан.

@asan-kaygy экзоэтноним которым себя казахи, ногайцы, татары, башкиры, кумыки и все остальные кроме кочевников Шибанидов не называли. А так да, Узбек это внешнее обозначение золотоордынцев.

@Jagalbay ну кочевники Абулхаира и других Шибанидов

@asan-kaygyДа читал я его новую книгу. Там про этногенез ни слова. Только данные о племенах 18-19 веков.

@boranbai_bi Это устаревшая точка зрения. При детальном анализе источников, можно удостовериться, что практический у каждого Чингизида были свои аргыны, свои уйсуны и свои конраты. Не было в Золотой Орде только одного племени Конрат которая как перчатка переходила от одного правителя к другому.

Впрочем ничего нового из этого видео для себя не почерпнул. Радик Темиргалиев как обычно в своем репертуаре : Довольно забавно, что он намекает, что Средний жуз это якобы бывшие узбеки, что не вполне соответствует исторической действительности.

@Jagalbay В таком случае понятно почему в казахском языке ата это не отец, а дед. Видимо семантический сдвиг произошёл в 13-14 веках.

@Zake Ещё одно чередование т~ч вспомнил. Ата=Эчэгэ (отец) .

Вот из-за дебильных трактовок "Старшего,Среднего и Младших Жузов" дореволюционных и советских историков , как территориально-географических явлений, порождает таких невежественных людей, как персонажа на этом видео.

@Zake Даже титул "Далай" Ламы происходит от монгольского "Далай"- Верховный.

@Zake Так вы ссылаетесь на Рашид Ад Дина, чья трактовка не может быть объективна рассмотрена по той лишь причине, что его объяснение это "фольк этимология". Никакой логики в "Чин"- крепкий и множественного числа "ыз" нету. Если учесть письма Великих Монгольских ханов, то они именуют себя, как "Далай хан" то есть хан "Океан", что является калькой от "Теңіз=Чингиз" хан. Однако из этого вовсе не следует, что тут под "Океаном" подразумевается прямой смысл, а подразумевается переносный смысл "Верховный, Великий", что вполне согласуется с логикой наречения Чингиз хана этим титулом.

@ZakeПочему не тот случай? Никаких преград для этой гипотезы нет. Лингвистический это подтверждается. Только Машины времени не хватает для полноты доказательной базы.

@Jagalbay Нет. В случае с Титулом Чингиз хана, то там идёт тюрко-монгольское чередование т~ч. Тенгиз=Чингиз (буквально означает Океан, но у монголов было и второе значение "верховный, великий" то есть Чингиз это тюркизм на монгольском акценте ) есть и другие примеры таких чередования. К примеру описываемое Рашид ад дином Отчигин=Оттегин. Есть и современное Тіке=Чике (вертикальный)

После глупой статьи "Codex Cumanicus и казахский язык" за авторством какого то Э.Айдогмуша в журнале Вопросы истории №6(1) 2022 года, решил пролистать сам Кодекс. И вывел основные различия: Форма сказуемости "біз,быз" вместо казахского "міз, мыз" к примеру Кетербіз вместо казахского Кетерміз. Форма множественного числа "лар,лер" вместо казахского "дар,дер,тар,тер" к примеру "кітаплар" вместо казахского "кітаптар" Форма винительного падежа "ны,ні" вместо казахского "ды,ті" к примеру Есікні вместо казахского Есікті Форма причастия "мыш,міш" вместо казахского "қан, кен,ған,ген" к примеру Бармыш вместо казахского Барған Форма глаголообразующего аффикса "ла, ле" вместо казахского "да,де,та,те" к примеру Балықла вместо казахского Балықта Форма прилагательного "лы,лі" вместо казахского "ты,ті,ды,ті" к примеру "Көріклі" вместо казахского "Көрікті" Форма послелога "біле" вместо казахского "менен,пенен" к примеру "От біле" вместо казахского "От пенен" В лексическом плане язык Кодекса мало чем отличается от казахского языка. Кроме разве что фонетических изменений на вроде "Сөзлемек" вместо казахского "Сөйлемек".

@Бозбет Шыны А в какой книге или статье он об этом говорит?

Тамги Чингизидов из книги "Монеты Монгольской Империи и ханские клановые тамги" Бадарч Нияма.

@Бозбет Шыны Уже в средневековье видимо интерпретировали этноним огуз от өгүз (бык, вол) судя по рисунку.

@Лимфоцит В таком случае да. Из Юаньских конратов.

@Лимфоцит А вы кто? Если житель монголии, то наверное да, из Юань.

@Бозбет Шыны Там разные этнические процессы были. Упоминаемое Рашид Ад Дином Курлеуты были как основное племя, однако у казахов Курлеуты мелкий род, поэтому все относительно. На счет 92 племен илатийа, не совсем понимаю зачем на него вообще ссылаться, если это исскуственный список племен. Там из племен только 80-83 наименований, а остальные названия это наименование кланов Чингизидов (Тангут сын Джучи, Чимбай сын Джучи, Иджан сын Джучи, Каанбай шибанид и т.д.)

@Бозбет Шыны Ну я бы так не сказал. Если учесть, что практический у большинства постзолотоордынских этносов примерно одинаковые родоплеменные группы, то эти изначальные племена были довольно большими.

@Бозбет Шыны Так разделение же произошло в момент появление улусов Джучи, Чагатая, Угэдэя и Тулуя. Дележ племен между Чингизидами произошло изначально. Не было такого, чтобы племя вообще без изменений кочевало на своих исконных территориях и без культурно-экономических потрясений.

@Бозбет Шыны в данном контексте без разницы были они объединены каким то поверьем или этническим признаком, факт в самом объединении, и в насильственном разделении после прихода Чингизидов.