Bir bala

@Zake Уйсуны присутствуют в Золотой Орде вне зависимости Могулистана. Так что не надо тут приплетать не соответствующую исторической действительности бред.

@Eger Нее. Слово "Кучук" щенок точно происходит, по крайней мере семантическое расширение произошло от слово "Кичиг" маленький. Потому что в пратюркской эпохе понятие "маленький" раньше появилось, чем понятие "щенок". Не могло быть, чтобы люди оперировали для вещей небольшого размера выражениями "щенок гора, щенок домик" - "маленькая гора, маленький домик". Любой ученый вам скажет, что понятие "маленький" раньше происходит нежели одомашнивание псовых, к которым только и применяется Кучук-"щенок".

@asan-kaygy Я до сих пор не увидел доводов за его якобы "казахское происхождение". Даже после прочтении имеющейся на данный момент историографии и самой рукописи. Все апеллируют на его слова, что один из его предков служил при Урус хане, однако из этого вовсе не вытекает. Урус хану подчинялись и ногайцы, и узбеки, и казахи и другие этнические общности. Поэтому это выглядит, как монополизация исторической личности.

@asan-kaygy Из за того, что у него повествование ведется не с точки зрения летописца Казахского хантсва, а с точки зрения зарубежного карачи. Где данные о Джаныш хане, Таныш хане, о Шалым хане в конце концов. Согласитесь, что у него много пробелов. Тем более слишком много данных о событиях касавшихся границ Сибири и Ногайской орды. Сражение сыновей Усек хана с ногайцами, сражение Тугум хана с Чатскими татарами в Сибири. Многие не понятно по какой причине приписывают, что Тугум хан погиб в Могулистане, учитывая что сам Кадыргали Джалаири прекрасно разграничивает Чагатай и Ча(г)ат. Поэтому нельзя сделать из рукописи каких то четких выводов, согласно которым, его можно приписать именно к казахскому джалаиру, а не какому нибудь другим джалаирам.

Надоело встречать такие строки в научных статьях. Я не понимаю, почему люди апеллирует к тому, что какой то там сибирский джалаир, который не факт, что был этническим казахом, что мол он не использует термин "қазақ", и следовательно "қазақ" еще не было этнонимом. Человек просто из воздуха строит свою гипотезу. Статья Адильбека Каратаева про присырдаринские города. Довольно посредственный ученый судя по его статьям. Видимо люди уже работают на количество статей, а не на качество.

@АксКерБорж Из жанра Кете и древние Хетты?

@asan-kaygy А как я буду писать статью, если со слов вашего сотрудника, её заведомо не примут в Казахстанских журналах. Дайте хотя бы списки научных журналов , где есть шансы.

Я так и не понял. Күрлеуіт это подразделение такое же, как Кара кыпчак, Сары кыпчак, или это ответвление на вроде Айдабол, Кожбанбет. И где они фиксируются вообще в источниках кроме у Рашид ад дина?

@Rust Самое интересное, что об этом походе на Могулистан нету ни в одной из рукописей шибанидских летописцев. Тут либо догадки самого Махмуда ибн Вали, или он пользовался каким то не дошедшим до нас источником. По крайней мере часть данных касательно казахов у него свои версии и трактовки.

Какие только версии не придумают, лишь бы избавиться от значения ногай-собаки.

@boranbai_bi Это самый дебильный аргумент. Шибанидские летописцы не могли помнить все, тем более, что много событий при жизни Абулхаира неизвестны.

@boranbai_bi Наоборот. Понятие щенок в тюркских языках происходит от понятия маленький - кучук. Было бы абсурдом, если в тюркских языках маленькие вещи обозначали через щенок камень, щенок ножницы, щенок ребенок, щенок птица вместо маленький камень, маленькие ножницы, маленький ребенок, маленькая птица.

@Zake Мухаммед Хайдар Дулати черно по белому пишет. В каком месте вы увидели фантазии? Сразу говорю, если вы приплетаете свою необоснованную версию, то держите ее при себе. В истории надо оперировать фактами, а не домыслами.

@Zake Этот якобы поход гипотеза самого Махмуд бин Вали. Я говорю о нападениях, итог которого стало перекочевка Керея и Джанибека к границам Могулистана.

@Tima_2109 нападения Абулхаира на Керея и Джанибека это факт. А трактовка этнонима уже выдумка самого Дулати.

@АксКерБорж Понятно. Надеюсь я смог развеять ваши сомнения о существовании только одного варианта.

@АксКерБорж Речь изначально шла об этимологической связи слов Кучук и Кичик. Я же утверждаю, что это одно и тоже слово, которое в пратюркской эпохе получило начало к дифференциации, а уже в средневековых тюркских языках сосуществовали одновременно. Поэтому и в казахском языке есть и Кіші (от Кішіг>>>Күчүк) и Күшік (Күчүк). Мне все равно есть антропонимы или нет со значением "Щенок". А с вашей стороны я понять не могу чего вы хотите добиться. Судя по беседе вы пытаетесь себя убедить, что в средневековых тюркских языках не было дифференциации слов и существовал только один вариант.

@АксКерБорж Ну тут не обозначение щенка, а детерминант "Маленький, Младший". Антипод Кучук Мухаммеда выступает в источниках Улуг Мухаммед т.е. Большой, Старший Мухаммед. Тут никак не может быть Щенок-Мухаммед.

@Eger Ну ясен пень, что это не работает так в отношении других понятий, и ожидать такого было бы глупо. Я говорю, что в пратюркской эпохе так сложилось в системе языка, что в их понятии маленькая собачка выразилось словом "маленький" - кучуг/кичиг, и обозначение щенка стало "кучуг". В любом случае оба эти слова этимологический восходят к одному слову.

@АксКерБорж Ну по всей видимости кучук-щенок не могло пользоваться антропонимом в среде Узбек хана. По этой причине Узбек хан просто назвал свою дочь маленькой собачкой (Иткучук). Тем более вы тоже вынуждаете меня вновь повторять, что вы пытаетесь экстраполировать свое "мышление" 21 века на средневековье.

@АксКерБорж В казахском языке Кичиг претерпел изменений. А именно сужение ү>>>і, и выпадение фонемы г (Кичиг>>>Кіші, Сарыг>>>Сары, Жылыг>>>Жылы). А Кучук видоизменилось в Күшік.

@АксКерБорж Это уже надо спрашивать не у меня, а Узбек хана. Тем более вы сейчас рассуждаете мышлением 21 века, в то время, как вы хотите узнать мышление средневекового человека. Было. Я и говорю, что кучук - щенок и кичиг - маленький ещё с древних времен бытует одновременно во многих тюркских языках.