Bir bala

@АксКерБорж А есть какие либо источники согласно которым можно реконструировать исконные места проживания? Даже если и есть, то причем тут их исконность? Те же кыпчаки проживавшие на территории Дешти Кыпчак были разделены Чингизидами, и определенная их часть оказалась в Китае (Династия Юань) и в других Улусах. Допустим вот племя Алшынов подразделяется на Алимулы и Байулы, условно Чингизиды разделили бы Алшынов Алимулы и увели бы в Китай, а Байулы забрали в другую местность. И вот уже нету прежнего племены "Алшын". Точно такой же процесс происходило и при Чингиз хане.

@Zake речь не о том, как его прозвали или дали кличку, а о том, что в Золотой Орде не было только одного клана конратов которые якобы переходили от одного подданство Тукай Тимуридов к Шибанидским как это утверждает Ж.Сабитов. Мы склонны думать, что у Тукай Тимуридов были свои конраты, а у Шибанидов свои, точно также существали и другие кланы конратов в правом крыле Золотой Орды.

@Скриптонит Вот именно. Скорее всего так и было, иначе было бы глупо реконструировать некую группу коныратов, которые мечутся с Центрального Казахстана в Поволжье, из Поволжья в Хорезм и так по кругу. Я даже некоторые статьи читал таких исследователей представляющих себе такую картину в едином кочевом этносе с общим самоназванием в Золотой Орде. Какая то несуразица не соответствующая исторической действительности.

А кроме ссылки на Шежире, что казахские конраты происходят от некоего Нағаная (которого отождествляют с Нангудаем, хотя казахская форма должна звучать Нанғұдай или Наңғыдай, а не Нағанай если это он вообще) что нибудь более научно-весомое есть? Просто как я вижу и понимаю, судя по источникам Чингиз хан уже при жизни разделил племена по улусам сыновей, и в следствии этого Конраты также должны были относительно поровну поделиться между соответствующими чингизидами. Также не исключено дальнейшее разделение племени в самом улусе на несколько частей. Бату условно взял с собой в правое крыло 10 тысяч конратов, Орда Эджен остался в левом крыле с другой 10 тысячью конратов, также и присутствие еще других конратов у Шибана. Поэтому понятия не имею, почему тут люди дерутся именно за Хорезмкских конратов, которые не факт, что относятся к казахам как либо вообще. Поэтому логичнее предположить, что казахские конраты происходят от конратов Орда Эджена, а не от конратов Шибана, Бату или Хорезмских.

@Momyn Все просто. Вы придерживаетесь версии, что в Золотой Орде якобы существовал один большой кочевой этнос с общим самоназванием, и из спермы золотоордынских эмиров появились казахи. А я придерживаюсь версии согласно которой, в Золотой Орде племена изначально были поделены относительно поровну между Чингизидами, и как минимум у четырех Чингизидов были свои "конраты". Поэтому понятия не имею, что вы имеете ввиду под "ущербствуете". Если это означает, что я не верю в вашу сказку, то пускай будет так.

@Momyn Золотоордынские эмиры Сарая имеют очень отдаленное родство с казахскими конратами. То, что в одном из казахских шежире присутствует "Наганай" которое вы отождествляете с этим Нангудаем, не означает, что казахские конраты генетический происходят от него.

@Boroldoi Это было бы научно в том случае, если до полководца Ногая группы племен с этим этнонимом не существовало. А они существуют по китайским источникам. Следственно из этого следует, что конкретно в данном случае Ногай не имеет отношение к золотоордынским ногайцам

@asan-kaygy Жалко, что в вашем понимании эти самые моменты сугубо субъективные. Я читал ваши статьи, у вас очень много тождеств не имеющих основании, и версии высосанных из пальца. Тратить свое время на опровержение всех этих недочетов займет определенное время, поэтому также не хочу трать на это время. Как говорил покойный Масанов в свое время "Всякий грамотный человек начнет опровергать несусветные вещи".

@asan-kaygy Такое пространное объяснение можно придать всякому этносу. Касательно казахов итак понятно, что они являются скрещением пришедших вместе с Джучи монголоязычных и тюркоязычных племен и тюркоязычных племен обитавших на территории Казахстана. Вопрос в том, что какие внутриэтнические процессы послужили для дифференциации ногайцев, узбеков, казахов, кумыков, татар, башкиров и других этносов. Очевидно же, что в Золотой Орде никогда не было и не могло быть одного огромного кочевого этноса с общим самоназванием.

Довольно интересный взгляд у одного из сотрудников НИИ "Улуса Джучи" Адильбека Каратаева, согласно которой Мансур бий являлся правнуком Урус хана, в то время, как Барак убивший Мансура являлся внуком и при этом для него источник 17 века гораздо более достовернее, чем более ранний источник 16 века. Ни одного довода в свою пользу данный индивид кроме "Кадыргали жалаири же казах, значит он прав на 100%" не озвучил. Ну давайте предоставим все, что есть, а дальше адекватные юзеры сами решат где истина. 1. Согласно источнику 16 века "Чингиз наме" за авторством Утемиша Хаджи придворного историка Хорезмских шибанидов, Барак хан и Мансур би являлись двоюродными братьями. Вот что он пишет: Помимо этого в "Чингиз наме" также сообщается, что помимо самого Мансура, у Урус хана от той же дочери, которую взял в жены Едиге, была еще дочь. 2. Согласно более позднему источнику 17 века "Сборник Летописей" за авторством Сибирского джалаира Кадыргали ибн Хошум бий Мансур бий являлся племянником Барак хана. Вот что он пишет: Если посмотреть по поколениям и сопоставить с данными из исторических источников, то наглядно можно удостовериться, что Мансур никак не мог быть племянником Барак хана и правнуком Урус хана. Абсолютно большинство источников свидетельствуют, что Мансур это сын Едиге, а не внук, и другие сыновья Едиге это братья Мансура, а не его дяди. Правильная схема генеалогии будет выглядит вот так. Боюсь даже представить, если этот "ученый" пользуется антинаучными методами познания в исторической науке, то какими методами пользуются такие же, как и он. В любом случае как бы не назови овощ фруктом, оно и останется овощем. Надеюсь в новой академической истории Казахстана в 7 томах такого бреда и таких антинаучных методов не будет.

Я думал, что бредятина о происхождении этнонима ногайцев от полководца Ногая появилась в 19-20 веках, однако как я теперь понимаю, ее первым придумал автор рукописи 18 века "Фирдовс ал икбал" Шир Мухаммед бин Эмир Аваз бий по прозванию Мунис. Вот что он пишет:

@asan-kaygy В одном из своих интервью вы говорите, что изучение этнонима ненужная вещь, и этноним казахов прилип к ним только в 17 веке и только благодаря элите. Если это название было в обиходе у элит, то почему оно прилипло к западным казакам, которые не имели своих элит как таковых? И еще говорите, что казахи якобы не принимали свое название. Из какого источника это следует? Ни в одном из существующих источников до 18-19 веков нету мнение самих казахов, как они себя называют. Во всех этих источниках внешние названия данные другими народами. При том, что самое раннее упоминание этого соционима относится к 1295 году в Кодексе Куманикусе, и в греческом Синаксаре 1308 году упоминаются казаки в том же значении соционима.

@Zake Странно. Очир А не дает ссылку на источник, откуда он эти названия берет.

@Zake А где написано, что состав известен, если в оригинале стоит до золотордынские ногайцы

@Zake Ногай и Нукуз разные племена. Как вы и утверждаете Нукуз по всей видимости более эвфемизмное название волка "чоно". Если Ногай и Нукуз тождественные племена, то тогда не понятно, почему золотоордынские ногайцы называются иначе, а не нукузами. В составе Каракаплаков есть племя Нукуз, что наводит на мысль не тождественности. До золотоордынские "ногайцы" как явствует из источников упоминаются в 99 цзюане Юань Ши и в другом китайском источнике.

@Zake Из того, что племя "ногай" упомянуто только в одном цзюане, не следует, что его не было вообще. В другом китайском источнике ногайцы упоминаются определенно. По всей видимости лишь малая часть до золотоордынских "ногайцев" была под командованием Мухали, а основной костяк был подарен Джучи в последствии принявшие участие в этногенезе золотоордынских ногайцев.

@Zake Там после "ногай" пропущено еще одно племя. По крайней мере в оригинале в Цз.99 "ногай" стоит.