Bir bala

@Бозбет Шыны Уже в средневековье видимо интерпретировали этноним огуз от өгүз (бык, вол) судя по рисунку.

@Лимфоцит В таком случае да. Из Юаньских конратов.

@Лимфоцит А вы кто? Если житель монголии, то наверное да, из Юань.

@Бозбет Шыны Там разные этнические процессы были. Упоминаемое Рашид Ад Дином Курлеуты были как основное племя, однако у казахов Курлеуты мелкий род, поэтому все относительно. На счет 92 племен илатийа, не совсем понимаю зачем на него вообще ссылаться, если это исскуственный список племен. Там из племен только 80-83 наименований, а остальные названия это наименование кланов Чингизидов (Тангут сын Джучи, Чимбай сын Джучи, Иджан сын Джучи, Каанбай шибанид и т.д.)

@Бозбет Шыны Ну я бы так не сказал. Если учесть, что практический у большинства постзолотоордынских этносов примерно одинаковые родоплеменные группы, то эти изначальные племена были довольно большими.

@Бозбет Шыны Так разделение же произошло в момент появление улусов Джучи, Чагатая, Угэдэя и Тулуя. Дележ племен между Чингизидами произошло изначально. Не было такого, чтобы племя вообще без изменений кочевало на своих исконных территориях и без культурно-экономических потрясений.

@Бозбет Шыны в данном контексте без разницы были они объединены каким то поверьем или этническим признаком, факт в самом объединении, и в насильственном разделении после прихода Чингизидов.

@Бозбет Шыны Кстати, хорошо, что напомнили, что и среди кыргызов есть свои Джагалбайлинцы. Тут очевидно чередование м~б (джагалБай=джагалмай). Поэтому это еще больше подтверждает мое видение.

@АксКерБорж Десятники, сотники, тысячники, десяти тысячники это военные термины и способ контролирования армии, и не более. Сами подумайте, при условном 10 мужчин конратов, 100 мужчин найманов, 1000 мужчин мангытов, конраты и найманы не смогли бы воспроизвести те подразделение племен, которые имели на момент средневековья (балталы, терс тамгалы и т.д.) Этот способ производился лишь до определенного момента в истории. На том же примере племени "Джагал" можно удостовериться, что имело место разделение подразделении племен на материале родоплеменного состава ногайцев, казахов, каракалпаков. "Джагалбайлы" есть и у казахов и у ногайцев, а у каракалпаков есть "Джагалтай". Можно реконструировать, что племя Джагал делилось на две фратриальной системы Джагалбай и Джагалтай. Чингизиды пришли и разделили целое племя и поделили между собою.

@АксКерБорж Ну я же выше уже объяснил, что откомандировали подразделение племен. А рекруты уже на местах формировались. Подразделение племен, которые возвращались на свои родины я не встречал в источниках. В то время Чингиз хановский устав был чрезмерно силен в законодательном отношении, и простые люди не могли по свои прихоти сказать "Мол я возвращаюсь на родину, мне эти ваши завоевания не нужны". Почитайте тех же Марко Поло, Рубрука, там даже цитата одного из таких людей есть, что если он не пойдет воевать за Империю, то его просто убьют.

@АксКерБорж А есть какие либо источники согласно которым можно реконструировать исконные места проживания? Даже если и есть, то причем тут их исконность? Те же кыпчаки проживавшие на территории Дешти Кыпчак были разделены Чингизидами, и определенная их часть оказалась в Китае (Династия Юань) и в других Улусах. Допустим вот племя Алшынов подразделяется на Алимулы и Байулы, условно Чингизиды разделили бы Алшынов Алимулы и увели бы в Китай, а Байулы забрали в другую местность. И вот уже нету прежнего племены "Алшын". Точно такой же процесс происходило и при Чингиз хане.

@Zake речь не о том, как его прозвали или дали кличку, а о том, что в Золотой Орде не было только одного клана конратов которые якобы переходили от одного подданство Тукай Тимуридов к Шибанидским как это утверждает Ж.Сабитов. Мы склонны думать, что у Тукай Тимуридов были свои конраты, а у Шибанидов свои, точно также существали и другие кланы конратов в правом крыле Золотой Орды.

@Скриптонит Вот именно. Скорее всего так и было, иначе было бы глупо реконструировать некую группу коныратов, которые мечутся с Центрального Казахстана в Поволжье, из Поволжья в Хорезм и так по кругу. Я даже некоторые статьи читал таких исследователей представляющих себе такую картину в едином кочевом этносе с общим самоназванием в Золотой Орде. Какая то несуразица не соответствующая исторической действительности.

А кроме ссылки на Шежире, что казахские конраты происходят от некоего Нағаная (которого отождествляют с Нангудаем, хотя казахская форма должна звучать Нанғұдай или Наңғыдай, а не Нағанай если это он вообще) что нибудь более научно-весомое есть? Просто как я вижу и понимаю, судя по источникам Чингиз хан уже при жизни разделил племена по улусам сыновей, и в следствии этого Конраты также должны были относительно поровну поделиться между соответствующими чингизидами. Также не исключено дальнейшее разделение племени в самом улусе на несколько частей. Бату условно взял с собой в правое крыло 10 тысяч конратов, Орда Эджен остался в левом крыле с другой 10 тысячью конратов, также и присутствие еще других конратов у Шибана. Поэтому понятия не имею, почему тут люди дерутся именно за Хорезмкских конратов, которые не факт, что относятся к казахам как либо вообще. Поэтому логичнее предположить, что казахские конраты происходят от конратов Орда Эджена, а не от конратов Шибана, Бату или Хорезмских.

@Momyn Все просто. Вы придерживаетесь версии, что в Золотой Орде якобы существовал один большой кочевой этнос с общим самоназванием, и из спермы золотоордынских эмиров появились казахи. А я придерживаюсь версии согласно которой, в Золотой Орде племена изначально были поделены относительно поровну между Чингизидами, и как минимум у четырех Чингизидов были свои "конраты". Поэтому понятия не имею, что вы имеете ввиду под "ущербствуете". Если это означает, что я не верю в вашу сказку, то пускай будет так.

@Momyn Золотоордынские эмиры Сарая имеют очень отдаленное родство с казахскими конратами. То, что в одном из казахских шежире присутствует "Наганай" которое вы отождествляете с этим Нангудаем, не означает, что казахские конраты генетический происходят от него.

@Boroldoi Это было бы научно в том случае, если до полководца Ногая группы племен с этим этнонимом не существовало. А они существуют по китайским источникам. Следственно из этого следует, что конкретно в данном случае Ногай не имеет отношение к золотоордынским ногайцам

@asan-kaygy Жалко, что в вашем понимании эти самые моменты сугубо субъективные. Я читал ваши статьи, у вас очень много тождеств не имеющих основании, и версии высосанных из пальца. Тратить свое время на опровержение всех этих недочетов займет определенное время, поэтому также не хочу трать на это время. Как говорил покойный Масанов в свое время "Всякий грамотный человек начнет опровергать несусветные вещи".

@asan-kaygy Такое пространное объяснение можно придать всякому этносу. Касательно казахов итак понятно, что они являются скрещением пришедших вместе с Джучи монголоязычных и тюркоязычных племен и тюркоязычных племен обитавших на территории Казахстана. Вопрос в том, что какие внутриэтнические процессы послужили для дифференциации ногайцев, узбеков, казахов, кумыков, татар, башкиров и других этносов. Очевидно же, что в Золотой Орде никогда не было и не могло быть одного огромного кочевого этноса с общим самоназванием.

Довольно интересный взгляд у одного из сотрудников НИИ "Улуса Джучи" Адильбека Каратаева, согласно которой Мансур бий являлся правнуком Урус хана, в то время, как Барак убивший Мансура являлся внуком и при этом для него источник 17 века гораздо более достовернее, чем более ранний источник 16 века. Ни одного довода в свою пользу данный индивид кроме "Кадыргали жалаири же казах, значит он прав на 100%" не озвучил. Ну давайте предоставим все, что есть, а дальше адекватные юзеры сами решат где истина. 1. Согласно источнику 16 века "Чингиз наме" за авторством Утемиша Хаджи придворного историка Хорезмских шибанидов, Барак хан и Мансур би являлись двоюродными братьями. Вот что он пишет: Помимо этого в "Чингиз наме" также сообщается, что помимо самого Мансура, у Урус хана от той же дочери, которую взял в жены Едиге, была еще дочь. 2. Согласно более позднему источнику 17 века "Сборник Летописей" за авторством Сибирского джалаира Кадыргали ибн Хошум бий Мансур бий являлся племянником Барак хана. Вот что он пишет: Если посмотреть по поколениям и сопоставить с данными из исторических источников, то наглядно можно удостовериться, что Мансур никак не мог быть племянником Барак хана и правнуком Урус хана. Абсолютно большинство источников свидетельствуют, что Мансур это сын Едиге, а не внук, и другие сыновья Едиге это братья Мансура, а не его дяди. Правильная схема генеалогии будет выглядит вот так. Боюсь даже представить, если этот "ученый" пользуется антинаучными методами познания в исторической науке, то какими методами пользуются такие же, как и он. В любом случае как бы не назови овощ фруктом, оно и останется овощем. Надеюсь в новой академической истории Казахстана в 7 томах такого бреда и таких антинаучных методов не будет.