Bir bala

@Boroldoi Проблема не в именах, а в интерпретации этногенеза. По мнению Ж.Сабитова имело место эффект основателя, где от одного потомка Нангудая произошли все казахские коныраты. А я же утверждаю обратное, что изначально коныратских кланов в Золотой орде было несколько. Те коныраты, которые оказались у Шибанидов стали узбекскими коныратами, а те коныраты которые оказались позже у Тукай Тимуридов стали казахскими коныратами. Нангудай вполне может оказаться из Батуидских коныратов, по этому никакой генетической связи может и не быть несмотря на его присутствие в фиктивной шежире.

@asan-kaygy Ну это маловероятно, чтобы от потомков одного Нангудая произошли узбекские, казахские, ногайские и каракалпакские коныраты.

@Kenan А как вы себе представляете протекавшие этнические процессы в ЗО? На всю ЗО был только один клан коныратов от которых произошли все остальные?

@asan-kaygy Ну так я его не считаю за предка казахских коныратов. К информации нужно относиться критически. Нельзя слепо верить всему, что написано. Пока что для меня это выглядит как натягивание совы на глобус. Данная гипотеза не научна до тех пор, пока не доказано, что Нангудай происходит из того же клана, что и казахские коныраты. И до тех пор, пока не найдутся останки самого Нангудая для научной верификации. Любая другая интерпретация без соблюдения этих вопросов будет обречена на провал.

@asan-kaygy ну тогда подробно распишите, как это работает. И это не только для меня, но и другим адекватным людям кажется бредом. 1.По генетике выявлено, что жил какой то человек в ЗО. 2.Без всяких аргументов записать Нангудая в протоказахских коныратов, когда ни в одном источнике не указано из каких Золотордынских коныратов он происходит. Вполне вероятно он может быть из Батуидских коныратов, которые генетически не восходят к казахам. Или из Шибанидских коныратов. 3. Соединить неизвестного по генетике предка с именем из Шежире, которое непонятно кем составлено и не проверено на факт фальсификации. 4. 1+2+3+4= Гипотеза казахского происхождения Нангудая Пока что это так выглядит со стороны. Если конечно будут нормальные аргументы и методология, тогда можно будет рассмотреть данный вопрос.

@asan-kaygy ну так вы говорите будто нашли останки Нангудая. А так как их нет, у вас просто условный человек живший в эпоху Золотой Орды. Просто механически соединили этого условного по генетике человека с именем из Шежире и для вас это приемлемое тождество, в то время, как для меня это антинаучный метод познания.

@asan-kaygy по факту вся ваша гипотеза держится на тождестве имён и всё. Больше никаких аргументов не услышал увы.

@asan-kaygy Это логично в том случае, что если на всю Золотую Орду был только один клан коныратов с Нангудаем, который переселился с Сарая в казахские степи. В ином случае у вас просто нету аргументов почему именно Нангудай должен быть именно тем предком казахских коныратов. Если рассматривать с научной точки зрения, то у Ордуидов были свои коныраты, у Шибанидов свои коныраты и у Батуидов свои коныраты. По этой причине тяжело соотнести к которому клану принадлежал сам Нангудай. А вы просто берете и национализируете его на беспочвенном тождестве.

@asan-kaygy Как генетические данные могут подтвердить это, когда нету генетических данных Нангудая? Ну допустим генетика показало, что какой то там условный предок жил в Золотой Орде, и что? Разве из этого следует, что этим предком был именно Нангудай? Из этого вообще никак не следует. Если это для пафоса и крутизны истории ладно, но с точки зрения научной методологии это пустое отождествление, которым вы пренебрегаете в статьях. По крайней мере в тех, которые я читал на вашей academia.

@asan-kaygy "ТАВАРИХ-И ГУЗИДА-ЙИ НУСРАТ-НАМА КАК ИСТОЧНИК ПО ГЕНЕАЛОГИИ ДЖУЧИДОВ" - Тут вы утверждаете, что Мурат-Суфи это кто то из куйуна Бектут "Тарихи Абулхаир хани как источник по истории ханства Абулхаир хана" - тут вы утверждаете наоборот, что Мурат-Суфи это потомок Тангута.

@asan-kaygy Ну так присутствие персоны в шежире не равноценно генетическому предку. Вот когда отыщите ДНК Нангудая и оно будет коррелировать с ДНК казахских коныратов, тогда и можно будет об этом говорить. Пока что это натягивание совы на глобус.

@Kenan Потому что в Золотой Орде, как вы сами верно подметили, были разные кланы коныратов. У протоузбеков свои коныраты, у протоказахов свои коныраты, и у протоногайцев были свои коныраты. И не совсем понятно по какой методологии выявляется, что казахские коныраты генетически восходят к Нангудаю, когда ДНК самого Нангудя нигде нет. Просто пальцем в воздух тыкнули и говорят, что казахские коныраты восходят к нему.

@Kenan Согласно фиктивному шежире. Генетически казахские коныраты никак не могут быть его потомками.

@asan-kaygy Вы в 2009 году в трех статьях из двух которых пишете, что отождествляете Мурат-Суфи с каким то Барат-Суфи потомком Бек-Суфи, а в третьей статье предлагаете противоположную версию, где уже согласно Нусрат наме признаете, что Мурат-Суфи это потомок Тангута сына Джучи. Так какой из двух версий вы придерживаетесь и по сей день?

@Лимфоцит Термином "казак", "казаклык" обозначали время безвластия султанов, которые были вынуждены вести кочевую жизнь в дали от трона. Термин заимствован из этнонима казахов.

@Лимфоцит Это где то 1490-х года происходило.

@Лимфоцит Ибрагимов неправильно перевел рукопись. Там Буреке султан шибанид сын Йадгар хана, а не сын Керея. В принципе в остальном все нормально.

@asan-kaygy Ну так я критически отношусь к этому источнику. Там всего один раз упоминается якобы Керей, где фонетически тяжело его реконструировать как Керей султан. Тем более Мухаммед Хайдар вообще их не упоминает, если они были в Могулистане до откочевки.

@asan-kaygy Ну так вполне логичная датировка. Есен-Буга умер в 1462 году, следовательно откочевка произошла не позже 1462 года, следовательно где то в 1450-х годах.

@asan-kaygy А где аргументы против их нахождения в центральном и южном Казахстане? Я так понял согласно вашей гипотезе, Абулхаир захапал абсолютно все территорий восточного Дешти Кыпчак, что Керею и Джанибеку даже клочка земли не осталось.

@asan-kaygy По той же причине, почему шибаниды времен Урус хана не противодействовали ему. У Абулхаира изначально не было мотива причинять вред казахам.

@asan-kaygy Потому что хронологически оно предшествует откочевке, а не следует после. Я не знаю почему вы считаете, что откочевка произошла в 1440-х годах.

@asan-kaygy Про их изначальном нахождении в Могулистане пишите только вы. Я лично не разделяю эту гипотезу. Может быть у вас какое то свое представление о внутриполитическом состоянии после смерти Барак хана, но Керей и Джанибек проживали на тех же кочевьях, что и Барак хан. Или вы считаете, что абсолютно весь Казахстан был занят Абулхаиром?

@asan-kaygy И в каком месте цензура? Мухаммед Шейбани открыто пишет, что после смерти Абулхаира Керей и Джанибек противостояли его сыну Шайх-Хайдар хану, а вы пишете, что нигде Керей и Джанибек не числятся в списке врагов. Предоставьте действительные аргументы, почему откочевки не было. Отсутствие упоминание откочевки со стороны Шибанидов, в то время, как со стороны могулов оно было, не является аргументом в пользу отсутствия откочевки. Данные китайских сведении наоборот дополняют, а не опровергают откочевку. Поэтому пока что нету ни одного довода, где можно было опровергнуть интерпретацию Мухаммед Хайдара.

@asan-kaygy Ну так я и говорю, что даже с учетом китайских данных, оно никак не может опровергать откочевку, потому что оно произошло после 1457 года. Ну так это не может являться аргументом. Те же шибанидские летописцы ни разу не упоминают дядю Мухаммеда Шейбани Ак Бурук султана убитого от рук могульского хана. Если следовать вашей логике, то этого события не было, и Мухаммед Хайдар нагло врет нам, что Юнус убил Ак Бурук султана.