Bir bala

@Qairly Я и пишу, что мне неизвестно их племенной состав, но я уверен, что было тюркоязычное население под названием казак, к которым позже присоединились другие роды и ассимилировались во времена монгольского нашествия. И говорить, что этноним казак было соционимом, когда в источниках ни один летописец не описывает этот этнонимам по вашему определению, как по мне это и называется "противоречит здравому смыслу". Вы до сих пор не смогли обосновать казачество на западе, и почему население восточного Дешти Кыпчака сформировало этнос, а западное нет. Потому что вы не знаете, раз вы не знаете, то зачем беретесь говорить о том, о чем не знаете точно? Это по моему называется наглым враньем и фальсификацией.

@Qairly 92 племени, это не все население Золотой Орды. Это у вас в голове только существовало однородное население, которая разделилась по политическим мотивам. А моя версия для вас кажется ересью, потому что оно не соответствует вашей версии. Это логично.

@buba-suba Нету источников описывающих жизнедеятельность Керей хана. К сожалению наши предки кочевники не вели летописные своды. Даже если и вели, то они сгорели в пожарах архивах Московского царства.

@buba-suba Что за бред? Первый казахский хан? Вы сами придумали это определение? Узбек это этноним связанный с воцарением Узбека хана золотордынского. Помимо своего значения этот этноним был экзоэтнонимом. То есть любого кочевника в глазах зарубежных государств называли узбеком. Будь ты казахом или каракалпаком, тебя бы назвали узбеком.

@Qairly Это не объяснение. Вы просто взяли и в утвердительном тоне сказали, просто потому что, западная часть казаков стала сословием, а восточная этносом, при этом объяснения не дали, почему именно оно стало таковым.

@Qairly Я ни в одной литературе не встретил ни одного объяснения, почему западный соционим так и остался соционимом, а восточный этноним превратился в этнос. Ни одного внятного определения, кроме придуманного значения вольного человека вне системы. Что в итоге получается? Этноним, который считают соционим без внятных на то объяснении. История это не точная наука, в которой раз какой то человек написал, что это соционим в 14 веке, значит так оно и есть. Мне все равно на ваши версии, чтобы вы там не считали. Я буду придерживаться своей версии, и своих толковании.

@Qairly Их не было по вашей версии. Хватит говорить так, как будто так оно и было в действительности. Откуда мне знать кто имеется ввиду под казаком Мухаммедом, может сын Джанибека , может ассимилированный казах среди войска узбеков. Вы вообще не рассматриваете иные возможные варианты, которые могли происходить на пространстве Центральной Азии. Вы прочитали в книжонке чьи то строки, что казахов не существовало как этнос, что это соционим, и повторяете эти вещи. У вас даже своего мышления нету, просто говорите чье то мнение, которое вам не принадлежит.

@Qairly А вы в курсе, что шейбани намэ написан Бинаи? Персом. У вас нету ни одного источника, где сам кочевник определил бы другого кочевника каким либо этнонимом. Прежде, чем нести бред на счет источников, вам бы их сперва изучить кем оно было написано, и зачем.

@buba-suba Это все равно, что если бы я сегодня написал бы, что народ дунган появился в 2021 году, потому что я впервые о них узнал в это же время. Будет ли это означать, что они действительно появились в 2021 из казахского народа?

@Qairly Ну вот. Видите. Вместо нормального разговоре вы лишь показываете свое несогласие с моей версией, и кричите, что я несу бред, когда это не так. Фолькхистори это когда человек вычитывает из источников термин казак, и придумывает ему значение вольного человека вышедшего из системы. Поэтому , как я уже написал сверху, не вижу смысла больше продолжать беседу.

@Qairly Эх. Мы зашли в тупик. Я требую у вас доказательств, которых у вас нету, вы требуете у меня доказательств, где я предоставил их вам, и свои размышления. Беседа дальше не развивается. Наплодили только кучу флуда в теме, где оно не относится к ней. Я не вижу больше смысла вести с вами эту бессмысленную беседу, никто не заставляет вас поверить насильно в мою точку зрения этногенеза народов Евразии.

Есть у кого нибудь ссылка на первое упоминание "Касым ханнын каска жол" и "Есим ханнын ески жолы"? Я читал у какого то русского этнографа, но не помню у кого именно. В вики не удосужились ссылаться на первоисточник.

@boranbai_bi 1. Нет. Мы имеем источники, которых не знаем как растолковать, в данном случае я привел мое толкование источника. 2. Конкретно эпос "Едиге" не принадлежит к казахам, потому что его сочинили не казахские жырау, а ногайские. Казахи переняли этот эпос на рубеже 16-17 веков после ухода узбеков на Мавереннахр. 3. Никто не может объяснить русское казачество, которое изначально не было русским. В моем толковании малая часть казахов кочевников 13 веке осталась в корпусе Батыя, и там сформировали своего рода толенгутство. Потом они ассимилировались среди булгаров и прочих оседлых жителей Золотой орды, а затем только русские начали наниматься в этот корпус. Именно так я и представляю появление этого казачества. 4. Да , можно представить, что этот этноним тогда существовал, ни одного аргумента нету в пользу того, что оно не было этнонимом. 5. Лишь образно выразился, а вы натягиваете сову на глобус. Я думал, что вы вроде адекватные юзеры, и будете приводить свои аргументы, а кроме "Ты с катушек съехал, мы тебе не верим, а верим людям, которые жили в средневековье,и не имели огромных знании" не услышал, увы.

@Qairly я в отличии от вас рассматриваю все возможные варианты не исключая иные варианты тоже. Ваши утверждения вообще выдуманные, что население золотой орды было однородным, а определения ученых были придуманы в 19-20 веках если что. Поэтому я не верю их словам, как слепая овца. У меня свои мозги есть.

@Qairly@Zake и что с того, что оно переводтся, как сын? Тут явно использовано в значении этнонима. Чингизиды использовали этот термин, как принц. Алихан Букейханов на предсмертной анкете написал, что он сын казахов. Можешь использовать свои определения, или же придуманные из головы без основании определения "не привязанные к системе, племенные тюрки. Мне все равно.

@Qairly Ну вот. У каждого человека своя трактовка. Если вам нравится чья то трактовка, то придерживайтесь ею.

Отрывок из 5: Тангри елимга казгакым оглум оуз оглум алты бин йонтым Перевод: Казахи и огузы, шесть тысяч лошадей находящиеся в моем божественном государстве. В Тюркском ханстве рядом с этнонимами постоянно употреблялся слово огул. Рядом с этнонимом кыргызов тоже это слово употребляется в рунических памятниках.

@Jagalbay Ну если там написано казахи и огузы, то почему не считать их этнонимами? Или огузы тоже было каким то соционимом обозначавшее вольного человека?

@Kenan Я уже и забыл. Достопочтенные юзеры вместо того, чтобы предъявить нормальные аргументы в свою пользу, пишут воду, из за этого русло спора меняет течение и теряется суть.

@Kenan Я пишу, что в древнетюркских памятниках есть этноним казах, но при этом неизвестно какие племена в ней находились, и в ней точно не было найманов, джалаиров, и других родов, потому что те еще не пришли с востока не ассимилировались среди казахов. И я также не считаю, что население золотой орды было однородным, в последствии которой один народ разделился чисто из за политических причин.

@Qairly Так и написали бы, что у вас свое виденье этногенеза народов золотой орды, а не вести бесконечно болтологию ради болтологии.

@boranbai_bi Ну отдайте ногайцам их эпос, вам впадлу что ле. Их итак жизнь потрепала. Чего стоит простого признания, что этот эпос перешел от ногайцев к казахам, и казахские жырауы воспевали этот эпос уже у себя?

@Qairly Не были они одним народом. Что еще за мангд? Тысячники? Можно ссылку хотя бы на это? И где я оскорблял казахов? Я который раз вам пишу, что мне все равно на эпосы, и мифы, которыми вы пытаетесь верифицировать события, которые произошли почти 800 лет назад со всякими там ногайли и т.д. И это ни разу не оскорбление. Если вы считаете это оскорблением, то ваши проблемы. Это ваше право, вы можете верить в свои версии. Я свою уже вам высказал. Это нормально, когда мысли одного человека не могут сойтись с мыслями другого человека. Хорошо, что сейчас не времена средневековья, а то вы бы меня сожгли, как Джордано Бруно.

@Qairly Я ничего не придумывал. Татары, Ногайцы, Каракалпаки, Казахи сами просто так не могли возникнуть с пустого место, и они не были узбеками. Узбеки возникли с воцарением Узбек хана. И кочевники, которые служили буффером между ногайцами и казахами по итогу были узбеками, и основная их часть ушла в Мавереннахр, а оставшаяся часть ассимилировалась среди казахов. Я эти мысли уже высказывал сверху, вы не прочитали сообщения с другим юзером, вам плевать на истину, вы хотите спорить просто потому что любите спорить. В качестве аргументов существования казахов во времена Тюркского ханства, я скидывал сверху в беседе с другими юзерами в этой теме, вам и на это плевать.