Bir bala

@Kenan Из рукописи не следует, что делившиеся войска на правое и левое крыло ( Катаган и Алач мын) катаганцы являются казахами. То , что историки взяли и просто навесили ярлык казахов к катаганам дало ложное представление, когда на самом деле неизвестно кем они были в этническом плане. Катаганцы вполне могли быть кочевыми узбеками, которые остались в составе казахов.

@Zake Вау ,как круто. Семантика из источников без этимологического подкрепления слова. Хмм. Профессиональные историки кажется.

@Zake Так они толком не объясняют свои точки зрения. У Джу Юп Ли это некий феномен героического образа жизни , а у Султанова это соционим просто без аргументов.

@Zake Я уже развивал мысль с копанием руды и изготовлением орудии. Есть археологические свидетельства, что кочевники занимались металлургией. А вот с версией, которую придерживаетесь вы, я не понимаю. Вольный человек или как там было у вас? Без лингвистического, и рукописного анализа.

@Zake Я кидал уже аргументы с древних рунических памятников. Вы вроде тоже были там в обсуждении. Поэтому ищите. Никто из историков так и не объяснил, что это за соционим. Если это соционим, то это слово вычленяется на корень и аффикс. Каз+к. Если это тюркское слово конечно, а если это монгольское слово, то оно должно что то обозначать.

@Zake Вы всерьез считаете, что в Золотой орде было однородное население под названием "Узбеки" ? Вы не шутите?

@Kenan А где указано, что они были казахами? То, что у Кадыр Жалаири написано, что якобы деление на Алаш Мынг и Катаган ни на что не указывает.

@Jagalbay не факт, что катаганы , которые были в подчинении у Турсуна были казахами. Это вполне могли быть узбеки.

@Zake Вы издеваетесь ? Я сверху уже написал. Если вы это не увидели, то вы здесь сидите просто ради споров, а не в поисках истины.

@Zake По моей версии казахи 16 века были идентичны казахам 18 века, так как за 2 века у кочевников живущих в вакууме ничего кардинально не могло измениться. Если у вас есть аргументы , то прошу в студию. Откройте нам глаза.

@Tima_2109 Я склоняюсь к этой мысли после анализа лексики его труда. А так он точно не был казахом, как его позиционируют некоторые историки и востоковеды.

@Kenan Не знаю. Можно привести примеры из "превращения из одного этноса в другой моментально"? Просто я могу вообразить, что при сражении казахов с могулами, часть племен могулов став пленниками у казахов постепенно превращались часть казахского этноса. Но , чтобы моментально переходя из одного этноса и превращаясь в другой...В такое я к сожалению не могу поверить. Самое главное это самосознание человека. Кадырали позиционирует себя джалаиром , но де-факто имел татарское этническое поведение судя по его труду.

@Jagalbay Ну имеется ввиду процесс оседания казахов. Покажите мне беш времен Касым хана.

@Kenan Язык существует из древних времен, а бешбармак изобрели лишь в 19 веке. Есть много нюансов, если Джалаири действительно принадлежал к казахском этносу, то почему его труд написан на чагатайско татарском? Почему так мало инфы по казахском ханству? Почему он называет территорию проживания казахов Узбекией, если другие современники употребляли термины "Казак Мемлекети" и "Казакстан" ? Так много вопросов и так мало ответов. Даже специалистов нету, которые разобрались в средневековой историографии Казахстана.

@boranbai_bi Ой. Вам бы хоть что нибудь написать, чтобы казаться умным . Вы понимаете разницу, когда Хан диктует писарю? Говорил он на казахском, а писарь писал на ойратском. А вы мне тут "несуразицу" показываете. Попрошу писать обдуманно. Огромная разница, когда человек диктует, а пишет писарь и переводит на другой. И когда сам писарь (Кадырали) писал.

@Zake Ага. Так говорят обычно люди, которые не шарят в научной методологии.

@boranbai_bi 1. Жалаиры были в составе улуса Джучи. То что их нету в списке "92 узбеков" не означает, что их там не было вовсе. У татар тоже были те же племена, но под воздействием ислама , племенное самосознание начало рушиться и процесс оседлости начал свое дело. 2. Докажите, что Кадырали был казахом, а не татарином. Язык на котором он написал свой труд "Сборник летописей" является чагатайский+татарский язык. Из казахского языка я там ничего не прочитал.

@Jagalbay А Кадыргали Жалаири с каких пор считается внутренним источником? Это типичный зарубежный татарский историк, который точно так же называет территорию населенных казахами "Узбекией".

@Jagalbay Речь идет об источниках 14-15 веков. То что казахи говорили всякие фоль бредни русским в 19 веках ничего не значит.

@boranbai_bi Да не было у казахов никакого узбекского самосознания. То что современники зарубежных государств называли абсолютно любого кочевника с Золотой Орды узбеком , не означает, что он действительно был узбеком.

@asan-kaygy https://lookaside.fbsbx.com/file/132-137.pdf?token=AWzqIrM5h2HVoG2MAJz9BzOeKyPwS99ESwseYWKM5ZhsYLS_VK4D2mlOzigHFmTqRc9KqzmJGE8gB4FzixB3rL-kB2GAdv7wzzf37LSIYWYK3WkimVWVB05QkKnjwsGC30N-NU4tognJDHL0wQ8b5_cZl1T8qmWaccCwsoz8OlQeG1DzarwwTCcFhZ0pPmT4zpoULAhytwWCbGS5JcAN59dGSVLcasQjGZgVQwzZwyVDxfkHzNDhO170cR5lrk0JHI2xxAtMJltND6DYJEdPd97TCJDgjfV9CK-1osWlD8lo6DFFmMCyN1ZQ47V8n24TxLRKQAAv0qSbt7RRgnzCssN-ZJds9P7uJoN6r9oDmjBPb7FXoJf2fRHUJGqqku0TvQ4Xf6mkvooMJEdtNTP6fpzuQ4Z-omsDymlabV_u4hES6YfncXItiqxNt1wXe61Yv4lFaJcWKqGRdRkl8__nwpDdUFbrhM8qORmbaYEToLfp20LBI8szHUbn5UDrR_QCjRGcXSKYk5m4eDq_jdO2H53z Название статьи "к вопросу о локализации ак и кок орд", но по итогу ничего и не сказано про окончательное локализации. Приведены лишь уже имеющиеся информации об этих субъектах и сравнительный анализ. Может вы поняли что то из статьи?

@Kamal Есть ссылка на эту информацию?

@Zake А зачем вы мне пихаете персизм? Речь идет о тюркских словах. Госпади...

@Zake Корень "Қаз" в слове Қазақ и корень Кәз (Гез)в слове Кәзмәк(Гезмек) это разные корни. Я вам скинул скрин, где слово Кезмек есть в казахском языке помимо своего этнонима. Қ и К кстати тоже разные звуки , если вы не в курсе. В русском языке нету звука Қ, отсюда и глупость Даля, который отождествил Казмак и Қазақ. Ну ему простительно, как никак представитель другого этноса.

@Zake Так проблема в том, что если бы этноним казах происходил из этого корня, то казахи называли бы себя кезеками или кәзік. Еще одна проблема в том, что это слово уже есть в казахском языке. Да и потом не вижу смысла в таком значении. Ходячие люди? Те кто ходят? Еще проблема в том, что этноним казак состоит из увулярного "Қ", а не "К". Поэтому эта версия ошибочная.