Bir bala

@Kamal Не изучал данную тему настолько глубоко. Я еще копаюсь в средневековье.

@Qairly если такой статьи или исследования нет, то из какого ресурса вы черпали ту информацию с гаплогруппами, где вы писали, что конкретно потомки Аблая имеют другие расхождения? Я тоже согласен с вами, что нужно проводить детальное изучение. Вскрытие гробницы Аблая и других чингизидов , сбор костных останков и т.д.

@Qairly ну зачем вы обманываете? Приведите мне цитату, где я говорю, что я не хочу разбираться в генетике ? Вы сейчас выдаёте себя за обманщика. Будь я не заинтересованным в этом, то я бы и не просил бы у вас аргументы, поэтому у вас логика хромает. В диссертации линия Аблая проводится через Джангир хана, а не через кожа. Гаплогруппы исследованных кожа : R1a1a*-M198 (32%), C2-M217 (10%), J2*-M172 (10%), R2a-M124. Гаплогруппы исследованных чингизидов С2*-M217 (36%), R2a-М124 (25%); и R1a1a*-M19. В самой диссертации не проводится анализ потомков или линии Аблая,а анализируются линии Ишима, Барака, Усека. Я так и не понял, зачем вы мне кинули диссертацию конечно, когда я просил скинуть исследование именно Аблаевской линии, чтобы окончательно закончить нашу дискуссию, но да ладно. На самом деле я рад, что вы привели хоть что то в отличии от других собеседников. И снова подытожим, вы кинув данную работу (надеюсь вы сами хоть ее читали) соглашаетесь с тем, что Аблай чингизид, верно? В ином случае, вы бы её не скидывали.

@Qairlyраз уж и исследования были, то скидывайте ссылку на источник. Или вы там опечатались? Бремя доказывающего до сих пор лежит на ваших плечах.

@Qairly Вы ушли не в те дебри, что изначально было темой дисскусии? Вы вроде утверждали, что он лже чингизид и не верите в легенды, в частности , я тоже не верю, потому что работаю только с достоверными первоисточниками. Что по итогу то? Я считаю, что он чингизид по джучидской линии, вы считаете, что он из рода кожа, потому что его потомки тоже имеют те же хромосомы, несмотря на то, что никаких исследовании его линии не было, и никаких днк анализов не совершались из его мавзолея. Я хочу просто выяснить, вы сможете доказать свой тейк совершив эти анализы или нет? Не хочу попросту тратить время на беспочвенные разговоры, где оппонент никаких доказательства не предъявляет.

@Kayrat Нация была придумана в 19 веке, а вот этносом их назвать можно. Учитывая последние информации добытые из рунических памятников можно предполагать о существовании казахов в домонгольский период. Если надписи не врут конечно. В ином случае у нас есть упоминание казаков на дону в начале 14 веке, и два словаря один из которых был написан в Египте, а другой популярный кодекс куманикус.

@Qairly Во первых, какая привилегированная знать? Что ты несешь? Помимо чингизидов, и кожа была какая третья неведомая каста людей? Или что подразумеваешь? Можно больше конкретики? Туманное высказывание "исторический входило в состав казахских чингизидов через семейные узы" не выглядит убедительно. Такое высказывание похоже из разряда людей, которые выдумывают этимологию казах с семантикой "вольного удальца, ищущего приключении". Во вторых, что вы подразумеваете под тем, что он стал отцом основателем потомков в числе казахских чингизидов? Имеете ввиду Уали и других его сыновей? Или что конкретно? Тоже больше конкретики, нежели игра слов. В третьих, какой поздний период? Свидетельства его писарей , и Абулмамбеты жили в его время, а не позднее времена. Если вы подразумеваете Машхура или же Шакарима, то я скептический отношусь к их источникам. То есть тут вы уже оплошали со своим глупым высказыванием. В четвертых, в статье, которую вы мне скинули говорится преимущественно о родах Керей, Джалайр и немного только упоминаются Кожа и Чингизиды, и в исследовании конкретно Аблаевской линий я в статье не нашел. Когда скинете нормальную статью, тогда и поговорим. А до тех пор у вас в вооружении только то, что его потомки имеют, как вы сказали "не классический" ген , который отличается от других линии чингизидов.

@Qairly Причем тут я то. Я вам говорю, как заведено в науке. Вот есть гравитация, и вещи падают, а ты мне говоришь, что вещи не падают, и объясняешь почему. Так и работает принцип, а ты мне втираешь какую то дичь на вроде " так заведено считать". Я привел тебе родословную Аблая, и говорю, то , что написано в источниках, я ничего не выдумываю. А на счет гаплогруппы и генов, то я не верю в твои слова. Зачем мне гены потомков, когда можно взять образец из его гробницы. Вот иди и бери его гены, сделай прямой анализ ДНК, и сравни с другими чингизидами, а не про потомков ляпать. Ты не знаешь, что такое мутация в генетике? Сомневаюсь, что ты оканчивал данную специальность вообще. Я привел аргументы, а с твоей стороны я ничего толкового не услышал, кроме потомков связанных с кожа.

@Qairly Ну знаете ли, когда к твоему улусу приходит Хан и говорит, что с этого момента этот Султан будет вами повелевать и управлять, и потом этот же Султан при походах не будет делиться с твоими собратьями трофеями, то очевидно, что со стороны обидевшихся последует не приглядные клички. А на счет того, кто будет доказывать, и что будет доказывать, то бремя доказательства лежит на утверждающем, то есть на вас, который утверждает, что он не был чингизидом. В историографии он укоренился благодаря источникам, как чингизид по линии того Абулая, которого Имамкули хан выгнал, и вместо него посадил Турсун Мухаммеда хана сына Джалым хана. А сам Джалым то ли родным братом Хак Назара, то ли двоюродным братом был, в любом случае его родословная не понятна.

@Tama а что за источник вы подразумеваете под 1474 годом? Было бы неплохо, если бы ссылки были под каждой аргументацией.

@Qairly Не вижу ничего подозрительного в частности про Аблая хан бин Уали султана. С этим все в порядке, а вот некоторые вещи на вроде "Касым ханның қасқа жолы, есім ханның ескі жолы" надо убирать и навести порядок в историографии.

@boranbai_bi На самом деле я немного озадачился от ее выступления, где она на первом видео про Аблая говорила, что она действительное считает, что Аблай не был чингизидом. Вроде бы уважаемый специалист, а говорит такое.

@boranbai_bi Не знаю, из за этих пиксилей ужасных вижу только очертания. Раз уж сняли копию и привезли в Нур-Султан, то пускай сами и занимаются.

@boranbai_bi Это та самая рукопись, где якобы упоминается жена Касым хана?

@Kenan Понятно. Софистикой решили заняться. Ничего толкового от вас не услышал. Желаю удачи с вашими ногайцами.

@Kenan Где искать историков? К.А.Пищулина, В.П.Юдин, М.Х.Абусейтова и т.д. Их при достаточно. Вы так и не ответили мне про ваши аргументы. Не привели доказательств, что ногаев не было до Ногая, не объяснили причем тут Керей и Джанибек. Я же не телепат, чтобы читать ваши мысли, которые вы не озвучиваете, и думаете, что я сам как нибудь догадаюсь.

@Kenan 1.Не вижу доказательств того, что ногайцев до Ногая быть не могло. Вы фантазируете. 2. Не понимаю аргумента с Керем и Жанибеком? Вы имеете ввиду откочевку от Абулхайра? Или что конкретно? 3. Я не воспринимаю Ж.Сабитова, как историка в принципе после его статьи, где он попытался верифицировать довольно поздним источником, где было много ошибок, имя Керея, как Ахмад.

@Kenan Забавная версия. Однако трудно верифицировать были сами ногайцы до Ногая или нет. Потому что само слово то из не откуда же появилось. Вся проблема в отсутствии письменных источников у кочевников.

@Zake Так причем тут я? Это к ним претензии, а не ко мне. Жалко, что нету таких же исследований со стороны самих казахских историков. Зациклились на советской парадигме, где казахи образовались как этнос только в 15 веке, и оно означает какое то якобы нарицательное значение, при этом не в состоянии объяснить почему русские казаки не образовали этнос с тем же этнонимом, а восточное население золотой орды смогли.

@Zake Я не писал, что согласен с чьим либо мнением. Вы проморгали мое сообщение? Я написал, что в отечественной историографии дальше не доказанного значения молодого удальца не пошло развития мыслей. А кыргызы хоть попытались что-то откопать из древних глубин. В.П.Юдин в своей статье проанализировал около 22 гипотез этимологии "Қазақ" , и в конце концов тоже останавливается на гипотезе из древнетюркских памятников Орхоно-Енисея. При всем моем уважении к господину Т.Султанову, его точка зрения не подтверждается никакими источниками.

@Zake Вам надо, вы и открывайте. Насколько мне известно в казахской историографии после мнимого значения "вольного человека ищущего приключении" никуда дальше не продвинулась за столько то лет. А за это время кыргызские историки продвинулись хоть на один шаг, что очень радует с их стороны.

@Zake Нигде не читал о такой практике. На счет того, что история народа начинается с того времени, когда упоминается их этноним, то это бред. Все народы одинаково древние, так как развитие эволюции происходило со всеми живыми организмами одновременно, а не промежутками.

@Zake Они возмущаются потому что мы построили могилы Тохтамышу и Едиге на территории Казахстана не взирая на то, что это противоречит источникам.

@Kenan Семантический само слово не подходит в таком значении. Рано судить об этнониме не зная изначальное его образование, и упоминание в источниках.

Есть какие нибудь труды по лингвистике казахского языка помимо Сарсена Аманжолова, Шонанулы и Байтурсыновых? Просто мне не понятна например кто ввел термин "Септік" в значении падежа , и почему в других тюркских языках тот же самый падеж определяется другим словом? Заранее благодарю.