Bir bala

@Bas1 Вы по могиле определили время прихода или по какому то другому признаку?

@Zake Ну и верьте , что алшыны не казахи, а ногайцы, и что уйсуны тоже могулы, не казахи, и только средний жуз чистые казахи арийцы и т.д. Я не заставляю вас насильно поверить в мою точку зрения, у вас есть свое право.

@Zake я помимо дулатов привел еще и жалаиров, каким боком вы читаете? Мне все равно, что там Гвардевский пытался сопоставить со своими данными, он ошибается. И потом, мне и на предания все равно, я работаю только с историческими документами. И еще одно, я не историк, я простой казах, который пытается найти истину среди мракобесия.

@Zake 1. Гвардевский ошибается. Он верифицирует Старший жуз с Чагатаидскими ставками (улуг уй), что в корне неверно. А жузовая структура появилась в промежутке между Барак ханом и Касым ханом, это легко верифицируется количеством ханов. 2. Я не понимаю, чего вы все хотите от предании казахов, которым мозги промывали суфийские пиры и в добавок сказки, которыми рассказывали родители своих детей. 3. Вы так и не привели аргумент того, что помимо могулистанских жалаиров или дулатов не было в улусе Джучи тех же родов. Вон в Иране тоже джалаириды были, и что, мне теперь их в могулы записывать?

@Zake можете скинуть еще раз Гвардевского, или в какой главе прочитать про дулатов. Указателей никаких нету в издании в интернете.

@Zake что за термин? И относительно какого периода в хронологии оно является поздним?

@Kamal Про "Киргиз кайсак" В.П.Юдин уже давным давно все разобрал. В письмах казахских ханов писалось "киргиз уа казак" , в данном случае "Уа" это персидский союз означающий "и". Киргизы и казахи. Русские дешифраторы или кто бы там ни был, неправильно все растолковывали. Например перевели имя казахского хана Батыра, как "Топинское Государство" "Батыру=Топить". И таких ошибок куча.

@Samatq Я что то писал о новом времени? Речь как бы шла о раннем средневековье, если посмотрите его комментарий.

@kyrgyz_bala не знаю на счет других аспектов, но пшеницу и ячмень вряд ли сеяли.

@Kamal Не совсем понял на счет "впервые узнали о казахах во времена посольства от Абулхайра". А как же времена Хак-Назара? Ораз Мухаммед?

@Samatq Спасибо. Но я имел ввиду немного другое. Почему именно каганат? Почему нельзя просто по форме слова образовать название государства в историографии на вроде "Тюркское ханство" или же "Ханство Коктюрков".

@Qutluq Bilge Извините, у вас случайно нет самых первых книг на тему тюркских каганатов? Хотел бы узнать, где впервые вводится термин каганат.

@Steppe Manа как вы это верифицровали, что казахи старшего жуза это могулы? Как будто в золотой орде не проживали те же роды. Второй аргумент, почему они не могут быть могулами заключается в том, что они сохранились бы, как субэтнос. Третий аргументом служит информация из тарихи рашиди, где Мухаммед Айдар Дулат говорит, что из улуса могулов только киргизы присоединились к казахам, а уход значительной части родов могулов к казахам отразилось бы в источнике, как минимум. И не стоит забывать, что Тимуриды почти истребили их этнос. А остатки ассимилировались соседними народами. Отсюда и возникает недопонимание историков, мол куда же исчезли могулы? Наверняка все разом пошли и стали казахами, а младший жуз это ногайцы сто пудов и т.д

@Steppe Man почему нету прямой ссылки на источник тенгринюс? Поражают же люди, которые называют чагатайский тюрки староказахским языком...

@buba-suba Диссертация конечно с натяжкой, не понятно, как они вообще верифицировали например то, что Ишим хан был рожден, когда Шыгаю было за 50 лет. А на счет смены языка и ассимиляции, то эту тенденцию можно проследить среди современных Энцов. И еще, помимо монгольских пап, были же и тюркские папы, или их всех вырезали?

@Kamal Не изучал данную тему настолько глубоко. Я еще копаюсь в средневековье.

@Qairly если такой статьи или исследования нет, то из какого ресурса вы черпали ту информацию с гаплогруппами, где вы писали, что конкретно потомки Аблая имеют другие расхождения? Я тоже согласен с вами, что нужно проводить детальное изучение. Вскрытие гробницы Аблая и других чингизидов , сбор костных останков и т.д.

@Qairly ну зачем вы обманываете? Приведите мне цитату, где я говорю, что я не хочу разбираться в генетике ? Вы сейчас выдаёте себя за обманщика. Будь я не заинтересованным в этом, то я бы и не просил бы у вас аргументы, поэтому у вас логика хромает. В диссертации линия Аблая проводится через Джангир хана, а не через кожа. Гаплогруппы исследованных кожа : R1a1a*-M198 (32%), C2-M217 (10%), J2*-M172 (10%), R2a-M124. Гаплогруппы исследованных чингизидов С2*-M217 (36%), R2a-М124 (25%); и R1a1a*-M19. В самой диссертации не проводится анализ потомков или линии Аблая,а анализируются линии Ишима, Барака, Усека. Я так и не понял, зачем вы мне кинули диссертацию конечно, когда я просил скинуть исследование именно Аблаевской линии, чтобы окончательно закончить нашу дискуссию, но да ладно. На самом деле я рад, что вы привели хоть что то в отличии от других собеседников. И снова подытожим, вы кинув данную работу (надеюсь вы сами хоть ее читали) соглашаетесь с тем, что Аблай чингизид, верно? В ином случае, вы бы её не скидывали.

@Qairlyраз уж и исследования были, то скидывайте ссылку на источник. Или вы там опечатались? Бремя доказывающего до сих пор лежит на ваших плечах.

@Qairly Вы ушли не в те дебри, что изначально было темой дисскусии? Вы вроде утверждали, что он лже чингизид и не верите в легенды, в частности , я тоже не верю, потому что работаю только с достоверными первоисточниками. Что по итогу то? Я считаю, что он чингизид по джучидской линии, вы считаете, что он из рода кожа, потому что его потомки тоже имеют те же хромосомы, несмотря на то, что никаких исследовании его линии не было, и никаких днк анализов не совершались из его мавзолея. Я хочу просто выяснить, вы сможете доказать свой тейк совершив эти анализы или нет? Не хочу попросту тратить время на беспочвенные разговоры, где оппонент никаких доказательства не предъявляет.

@Kayrat Нация была придумана в 19 веке, а вот этносом их назвать можно. Учитывая последние информации добытые из рунических памятников можно предполагать о существовании казахов в домонгольский период. Если надписи не врут конечно. В ином случае у нас есть упоминание казаков на дону в начале 14 веке, и два словаря один из которых был написан в Египте, а другой популярный кодекс куманикус.

@Qairly Во первых, какая привилегированная знать? Что ты несешь? Помимо чингизидов, и кожа была какая третья неведомая каста людей? Или что подразумеваешь? Можно больше конкретики? Туманное высказывание "исторический входило в состав казахских чингизидов через семейные узы" не выглядит убедительно. Такое высказывание похоже из разряда людей, которые выдумывают этимологию казах с семантикой "вольного удальца, ищущего приключении". Во вторых, что вы подразумеваете под тем, что он стал отцом основателем потомков в числе казахских чингизидов? Имеете ввиду Уали и других его сыновей? Или что конкретно? Тоже больше конкретики, нежели игра слов. В третьих, какой поздний период? Свидетельства его писарей , и Абулмамбеты жили в его время, а не позднее времена. Если вы подразумеваете Машхура или же Шакарима, то я скептический отношусь к их источникам. То есть тут вы уже оплошали со своим глупым высказыванием. В четвертых, в статье, которую вы мне скинули говорится преимущественно о родах Керей, Джалайр и немного только упоминаются Кожа и Чингизиды, и в исследовании конкретно Аблаевской линий я в статье не нашел. Когда скинете нормальную статью, тогда и поговорим. А до тех пор у вас в вооружении только то, что его потомки имеют, как вы сказали "не классический" ген , который отличается от других линии чингизидов.

@Qairly Причем тут я то. Я вам говорю, как заведено в науке. Вот есть гравитация, и вещи падают, а ты мне говоришь, что вещи не падают, и объясняешь почему. Так и работает принцип, а ты мне втираешь какую то дичь на вроде " так заведено считать". Я привел тебе родословную Аблая, и говорю, то , что написано в источниках, я ничего не выдумываю. А на счет гаплогруппы и генов, то я не верю в твои слова. Зачем мне гены потомков, когда можно взять образец из его гробницы. Вот иди и бери его гены, сделай прямой анализ ДНК, и сравни с другими чингизидами, а не про потомков ляпать. Ты не знаешь, что такое мутация в генетике? Сомневаюсь, что ты оканчивал данную специальность вообще. Я привел аргументы, а с твоей стороны я ничего толкового не услышал, кроме потомков связанных с кожа.

@Qairly Ну знаете ли, когда к твоему улусу приходит Хан и говорит, что с этого момента этот Султан будет вами повелевать и управлять, и потом этот же Султан при походах не будет делиться с твоими собратьями трофеями, то очевидно, что со стороны обидевшихся последует не приглядные клички. А на счет того, кто будет доказывать, и что будет доказывать, то бремя доказательства лежит на утверждающем, то есть на вас, который утверждает, что он не был чингизидом. В историографии он укоренился благодаря источникам, как чингизид по линии того Абулая, которого Имамкули хан выгнал, и вместо него посадил Турсун Мухаммеда хана сына Джалым хана. А сам Джалым то ли родным братом Хак Назара, то ли двоюродным братом был, в любом случае его родословная не понятна.

@Tama а что за источник вы подразумеваете под 1474 годом? Было бы неплохо, если бы ссылки были под каждой аргументацией.